Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

@Alarmi
In der Klinik in der sie Notoperiert worden war und man sie 20 Minuten nach Eintritt des Hirntodes versucht hat, zu reanimieren...

@Zerox
Sie wurde zuerst notoperiert und dann hat man den Hirntod festgestellt? Woher wusste man, wann der eingetreten war?

@Alarmi
Weiß ich nicht, ich hab die Doku nicht 1zu1 im Kopf :D
Such doch mal bei YT nahtodreportage Vox, da findeste sie sicher... Ich muss jetzt los...

Bumbelbee schrieb:Ich erinnere mich an Nahtoderfahrungen von Patienten bei denen keinerlei Gehirnaktivität mehr gemessen wurde. Natürlich kann ich nicht ausschliessen das ein Messfehler vorlag.

"Der Tod ist der Zustand eines Organismus nach der Beendigung des Lebens und nicht zu verwechseln mit dem Sterben und Nahtoderfahrungen, die ein Teil des Lebens sind."

@Zerox
VOX...ahum... :)

@Alarmi
An Nahtoderfahrungen von Patienten, bei denen keinerlei Gehirnaktivität mehr gemessen wurde, kann ich mich so jetzt auch nicht erinnern (müsste ich googeln...). Bei vielen Fällen ging man aber aus Plausibilitätsgründen davon aus, dass keine Hirnaktivität mehr stattfand, bspw. weil das Hirn nach einem Herzstillstand nicht mehr mit Sauerstoff versorgt wurde. Also in etwa so, als würdest du deinem Computer den Saft abdrehen und beim nächsten Hochfahren feststellen, dass irgendwann in der Zwischenzeit irgendwelche komplexen Routinen ausgeführt wurden.

Bei vielen Fällen ging man aber aus Plausibilitätsgründen davon aus, dass keine Hirnaktivität mehr stattfand, bspw. weil das Hirn nach einem Herzstillstand nicht mehr mit Sauerstoff versorgt wird.

Nunja, die meisten Nahtoderfahrungen finden ja in der Reanimationsphase statt. Ist ja der Klassiker, dass die Leute dann beschreiben, was um sie herum gesagt wurde, etc. pepe. Und in der Reanimationsphase bleibt das Gehirn die ganze Zeit mit Sauerstoff versorgt, weil das Herz ja kuenstlich weiter am Schlagen gehalten wird. So schnell stirbt ein Gehirn nicht ab.

@Zerox

Zerox schrieb:und man sie 20 Minuten nach Eintritt des Hirntodes versucht hat, zu reanimieren...

Weißt Du wie lange man reanimationsversuche bei Patienten nach dem Herzstillstand durchführt,
Nach 20 Min. garantiert nicht mehr.

@Bekannter
Das wuerde ich so pauschal nicht sagen! Wenn es sich um junge Patienten handelt, koennen durchaus laenger Reanimationsversuche durchgefuehrt werden.

@Bekannter
Ach, doch, doch. Medizin entwickelt sich stetig weiter. Aber in solchen Fällen muss man schon Körper und Hirn kräftig kühlen, damit eine Reanimation noch Sinn macht. Da gibt es auch immer wieder neue Rekorde, was die Zeit zwischen Ausfall und Reanimation betrifft.

Noumenon schrieb:Aber in solchen Fällen muss man schon Körper und Hirn kräftig kühlen, damit eine Reanimation noch Sinn macht

Die besten Chancen haben erfahrungsgemaess Leute, die im Eis einbrechen.

@Bekannter

http://www.n-tv.de/wissen/Studie-Ueberlebenschance-steigt-article7140046.html

Wie Du hier siehst, ist die durchschnittliche Wiederbelebungsdauer 20 Minuten. Aber was mich hier stoert, ist, dass man den Eintritt des Hirntodes als Anfangspunkt fuer die Reanimation angibt, und das halte ich fuer hanebuechenen Quatsch! :)

@Zerox
@fritzchen1
@Noumenon
@Alarmi
Sicher müssen Ärzte bei Herzstillstand Reanimationshilfe einleiten, aber:

Dies betrifft vor allem das Gehirn, welches durch Sauerstoffmangel schon nach wenigen Minuten Schäden nimmt. Der durch die Basismaßnahmen erzielbare Blutfluss entspricht bestenfalls etwa einem Drittel des gesunden Kreislaufes.

Wikipedia: Reanimation#Basisma.C3.9Fnahmen der Reanimation

Und da frage ich mich dann, ob es besser ist, nach 20-minütiger reanimation einen weiteren 24/7 Pflegefall zu haben, oder nach 10-15-minütiger reanimationsversuchen abzubrechen und den Patienten in frieden ruhen zu lassen?

@Bekannter
Man kann eben nie vorhersehen, wie sehr das Gehirn geschaedigt ist, und gerade bei jungen Patienten geht man das Risiko ein.

@Alarmi

Da gibt es offensichtlich klare Bestimmung wie "Hirntod" gemessen wird.

2.Klinische Symptome des Ausfalls der Hirnfunktion (Anmerkung 3a und 3b

2.1 Bewußtlosigkeit (Koma);

2.2 Lichtstarre beider ohne Mydriatikum mittel- bis maximal weiten Pupillen;

2.3 Fehlen des okulo-zephalen Reflexes;

2.4 Fehlen des Kornealreflexes;

2.5 Fehlen von Reaktionen auf Schmerzreize im Trigeminusbereich;

2.6 Fehlen des Pharyngeal- und Trachealreflexes;

2.7 Ausfall der Spontanatmung (Anmerkung 3b)

Die übrige neurologische und vegetative Symptomatik ist zu berücksichtigen (Anmerkung 4).

Die Erfüllung der Voraussetzungen (siehe 1.) und alle geforderten klinischen Symptome (siehe 2.) müssen übereinstimmend und unabhängig von zwei qualifizierten Ärzten (Anmerkung 5) festgestellt und dokumentiert werden
(siehe Protokollbogen) (als PDF -Datei).

Die Irreversibilität des Hirnfunktionsausfalls und damit der Hirntod ist erst dann nachgewiesen, wenn die klinischen Ausfallsymptome (siehe 2.)

bei Erwachsenen und bei Kindern ab dem dritten Lebensjahr
mit primärer Hirnschädigung nach mindestens 12 Stunden,
mit sekundärer Hirnschädigung nach mindestens 3 Tagen
erneut übereinstimmend nachgewiesen worden sind.

http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.45.3252#Klinische (Archiv-Version vom 05.02.2014)

Gibt auch viele Berichte von als Hirntot erklärten Patienten die wieder auferstanden sind. Fragt sich natürlich ob da die Ärzte unsauber arbeiteten oder die Methode ansich nicht wirklich Stichhaltig ist.

@Bekannter
Da wirfst du schwierige ethische Fragen auf, die afaik in ähnlicher Weise bspw. auch im Zusammenhang mit dem Thema 'Patientenverfügung' diskutiert wurden.
Und in diesem Sinne könnte man bspw. auch fragen, wie sinnvoll es ist, Kinder zur Welt zu bringen, bei denen von Vornherein klar ist, dass sie ein Leben lang körperlich und/oder geistig behindert und auf Hilfe angewiesen sein werden. Diese ganzen Ethikfragen sind aber nicht unbedingt mein Spezialgebiet, weshalb ich mich hier mal eines Urteils enthalte.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Gibt auch viele Berichte von als Hirntot erklärten Patienten die wieder auferstanden sind. Fragt sich natürlich ob da die Ärzte unsauber arbeiteten oder die Methode ansich nicht wirklich Stichhaltig ist.

Jupp, hatte da neulich auch von so einem recht spektakulären Fall gelesen... mal schnell gegoogelt... ich glaube, es war der hier:
http://www.berliner-kurier.de/panorama/schrecklicher-fehler--hirntote--wacht-bei-organ-entnahme-auf,7169224,23648766.html (Archiv-Version vom 14.07.2013)

Schon heftig.

Bumbelbee schrieb:Gibt auch viele Berichte von als Hirntot erklärten Patienten die wieder auferstanden sind. Fragt sich natürlich ob da die Ärzte unsauber arbeiteten oder die Methode ansich nicht wirklich Stichhaltig ist.

"Viele" Falle gibt es nicht - es gibt Einzelfaelle, und das kann dann auch auf Messfehlern beruhen.

Auha...in dem Link WURDE gar nicht gemessen! Das war kriminell was die da verzapft haben!! Da dachten sie einfach, ah cool, Obachlose vermisst keiner, entnehmen wir mal schnell ein paar Organe!!

Meines Wissens gab es keine Faelle, wo ein Hirntoter nochmal aufgewacht ist. Es gab Faelle in denen Komapatienten aufgewacht sind, aber die waren nicht hirntot!

@Noumenon

Noumenon schrieb:Da wirfst du schwierige ethische Fragen auf,

Das ist richtig. Wollte auch nur meinen Stadpunkt dazu liefern. Aber Du hast recht, daß dieses Thema hier OT ist.

@Alarmi

Alarmi schrieb:"Viele" Falle gibt es nicht - es gibt Einzelfaelle, und das kann dann auch auf Messfehlern beruhen.

"Viel" ist relativ ;) Klar kann sein.... kann auch nicht sein....