Argument gegen Gott?

@Huschusch

Ja, dass was du sagst meinte ich genau so ... dass du z.B nicht einfach eine Frau anspringst weil du die Neigung dazu hast, verdankst du deinem freien Willen, den du selbst bestimmen kannst und den du offensichtlich an einem moralischen Gesetz in dir orientierst, welches dir genau mitteilen kann was richtig und falsch ist ... andere Menschen können dass offensichtlich nicht, sonst gäbe es nicht so viel Leid, meinst du nicht ? ... Der Mensch müsste zumindest frei sein um dafür die Verantwortung zu übernehmen, deshalb diese zunächst vielleicht sinnlos aus dem Kontext gegriffene Frage ...

Der Punkt ist der, dass man nicht die Übel dieser Welt als ein Argument gegen Gott anbringen kann, wenn wir Gott schonmal mit unserer menschlichen Moral verbinden, er also im Einklang mit dieser die Welt hätte erschaffen müssen ...

So kommt man doch tatsächlich auf den Gedanken, dass wir nicht von Gott irgendwelche moralischen Pflichten in uns eingepflanzt tragen, sondern vermutlich die Moral selbst uns dazu nötigt jemanden wie Gott anzunehmen, der die Dinge richten wird, wenn wir uns richtig verhalten ...

@Aperitif

Aperitif schrieb:Wie schon gesagt ich sehe Gott als eine Art intelligentes feld im subatomaren Bereich an. Meine Meinung kann falsch oder richtig sein. Eine Art universums Internet mit eigener Intelligenz.

Klar, man denke nur etwa an den Begriff der Schwarmintelligenz...! Möglich wäre aber vllt. auch ein "intelligentes" Prinzip, wie etwa Evolution oder Selbstorganisation... Who knows...

@Noumenon

Musste ich vor kurzem auch noch.

Ok, dann lass mich mal schwurbeln. Ein transzendenter Gott über den kaum was ausgesagt werden kann und der Urstoff, das unbegrenzte Licht sind als gegeben anzunehmen (aha, ja, Probleme, ich verstehe). Dieser Gott zieht etwas von dem unbegrenzte Licht in diesem Licht zurück, so dass der erste Kontrast entsteht. ... weiter weiß ich nicht. Jedenfalls will ich noch sagen, dass dieser Gott beim Schöpfungsprozess auch selbst in die Schöpfung kommt, so dass diese Intelligent wird. Schwurbel-Ende.

@Noumenon
Hi :)

Noumenon schrieb:"Urgrund" - in Analogie zum "Urstoff" - trifft es eigtl. auch ganz gut. :)

Weiterführend ja, all die Drehbücher wie die Bibel und schliesslich auch die der heutigen Physiker mit eingeschlosssen :D

Wir nähern uns somit aber nicht etwa einer greifbaren Realität sondern nur, derer möglichst perfekten Abstraktion. Deswegen halte ich Sprung, als "Analogie" eines für mich rein dynamischen Geschehens, dessen Stofflichkeit nur Illusion ist, für die möglichst exakte Annäherung.

Gott/Ursprung bleibt somit in seiner ureigentlichen Dynamik erhalten und wird nicht zu etwas womöglich greifbaren stilisiert, welches reine Illusion ist.
NG

@emanon

emanon schrieb:Ein Beweis ist ein gültiger Schluss, aufbauend auf einer wahren Prämisse mit einer gültigen Konklusion.
Kann man das so akzeptieren?

Naja, gültig zumindest im Rahmen festgelegter Axiome und eines logischen Kalküls, ja. "Wahr" ist dann das, was mit Hilfe der Schlussregeln des Kalküls aus den Axiomen abgeleitet werden kann.

Alles in Allem ist die Argumentation von TvA natürlich genauso wenig als Beweis für die Existenz Gottes zu sehen, wie etwa die Argumentation von Demokrit für die Existenz von Atomen. Es sind eben Argumente, nicht mehr und nicht weniger.

emanon schrieb:Mir ist keine Möglichkeit bekannt tragfähige Aussagen über Gott/Götter zu bekommen. Natürlich gibts immer wieder Anekdoten, aber schon bei der Frage, wie die Betroffenen die Erlebnisse gegenüber Halluzinationen und Einbildungen abgrenzen können, wird es schwierig.

Hängt halt immer davon ab, was genau man mit dem Begriff "Gott" zu meinen pflegt...

So wie ich das sehe, sprichst du aber lediglich über deine Vorstellung, denn in meinen Kopf und den anderer Menschen kannst du ja schlecht hineinschauen (bestenfalls mittelbar über Sprache, was aber so manche (Verständnis-)Schwierigkeiten mit sich bringt...).

emanon schrieb:Zu den Gottesbeweisen, TvA hat ja noch zwei weitere formuliert den Ordnungsbeweis "Alles, was eine Ordnung besitzt braucht einen ordnenden Geist" und den Stufenbeweis "Alles existiert in verschiedenen Ausprägungen, es muss also für alles ein Optimum geben, das nennen wir Gott"
Für mich auch nicht schlüssig, da Gott ja explizit von all diesen Postulate ausgenommen wird.
So lässt sich nahezu alles beweisen.
Ich bin aber sicher, dass sich über das Problem schon intelligentere als ich den Kopf zerbrochen haben, hast du dazu einen Link?

Wenn du noch einmal sagst, wo genau du da ein Problem siehst...?

@AnGSt

AnGSt schrieb:Ok, dann lass mich mal schwurbeln. Ein transzendenter Gott über den kaum was ausgesagt werden kann und der Urstoff, das unbegrenzte Licht sind als gegeben anzunehmen (aha, ja, Probleme, ich verstehe). Dieser Gott zieht etwas von dem unbegrenzte Licht in diesem Licht zurück, so dass der erste Kontrast entsteht. ... weiter weiß ich nicht. Jedenfalls will ich noch sagen, dass dieser Gott beim Schöpfungsprozess auch selbst in die Schöpfung kommt, so dass diese Intelligent wird. Schwurbel-Ende.

Was du sagst, klingt so unglaublich überzeugend! Ich glaube, genau so muss es wohl sein. Du bist wahrhaftig der Messias! :D

@Z.
Hm... klingt ein bisschen nach Aristoteles' "unbewegten Beweger"... Aber vom "Ursprung" zum "Urknall" ist es doch eigtl. auch net mehr weit, oder...? ;)

@Noumenon

So wie ich das sehe, sprichst du aber lediglich über deine Vorstellung, denn in meinen Kopf und den anderer Menschen kannst du ja schlecht hineinschauen (bestenfalls mittelbar über Sprache, was aber so manche (Verständnis-)Schwierigkeiten mit sich bringt...).

Ein klares Jain. Ausgehend davon, dass Gott sich den menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten entzieht und diese in einem gewissen Rahmen gleich sind, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass eigentlich niemand Erkenntnisse, die über Anekdoten hinausgehen, haben kann.
Ist dir denn irgendetwas darüber hinaus bekannt? Vielleicht sogar etwas, dass eine gewisse Reproduzierbarkeit und Wahrnehmbarkeit beinhaltet, die über ein persönliches Gefühl hinausgeht?

Noumenon schrieb:Wenn du noch einmal sagst, wo genau du da ein Problem siehst...?

Das Problem ist meines Erachtens, dass man per Dogma Gott aus den Postulaten ausnimmt.
Alles braucht einen Anfang, Gott nicht.
Alles muss erst einmal in Gang gesetzt werden, Gott nicht.
Alles geordnete benötigt einen Geist der es ordnet, Gott nicht .
Ect.

Gott war ja schon immer da :P

Ich denke wir sind uns alle einig das wir hier Gott nicht beweisen oder widerlegen können, denn dafür reichen unsere reinen Verstandesmöglichkeiten schlichtweg ohne jede Form der Anschauung nicht aus ... soweit sind wir seit Kant gekommen ... daher ist jede Diskussion für oder dawider Gott letztendlich grundlos ... wir werden es nicht wissen können ...

Dennoch ist es immer wieder faszinierend sich die Welt anzuschauen und darüber nachzudenken was wohl ihr Grund sein mag ... darum eröffnete ich wohl auch diesen Threat ...

Ein Schöpfer wäre diesen Umweg der Kettenreaktion gegangen, hätte also nur die Bedingung geschaffen, die es den Teilchen ermöglichten so zu reagieren ...

@emanon

Meinst du etwas kann sich von allein ordnen?
Und......

Den Anfang gibt es ja. Und das sind wir wieder beim zufall.

@Aperitif
Du interpretierst wahrscheinlich alles, was bestimmten Regelmässigkeiten folgt als Ordnung.
Die Frage ist nicht leicht zu beantworten weil man nicht alle Fakten kennt, zumindest tu ich mich schwer damit.
Wenn es einen alles ordnenden Geist gibt, wie konnte sich ihm das Wetter entziehen?

@emanon

emanon schrieb:Ausgehend davon, dass Gott sich den menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten entzieht...

Naja, wie gesagt: Woraus leitest du den Schluss, dass sich Gott den menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten entziehe, denn ab? So wie ich das sehe, ist das lediglich eine von (u.a.) dir erdachte Eigenschaft, die du dem von dir vorgestellten Gott zuschreibst. Es gibt zwar nicht wenige Menschen, die sich unter Gott etwas vorstellen, das sich prinzipiell den menschl. Wahrnehmungsmögl. entziehe, aber man kann diese Eigenschaft - sinnvollerweise - auch weglassen. Anderenfalls entzieht sich der Begriff nämlich bereits per Definition den Naturwissenschaften.

Und wenn du meinst, es sei doch offensichtlich, dass Gott sich den menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten entziehe, so es eben schließlich keine empirischen Belege o.ä. gäbe, dann wird die Aussage trivial, denn naturgemäß gilt das für jede postulierte Entität. Auch bspw. das Graviton entzieht sich bis dato hartnäckig jeglicher menschlicher Wahrnehmungsmöglichkeit, trotz all der Hilfe durch technische Erweiterungen unserer Sinne (Messapparaturen).

emanon schrieb:Ist dir denn irgendetwas darüber hinaus bekannt? Vielleicht sogar etwas, dass eine gewisse Reproduzierbarkeit und Wahrnehmbarkeit beinhaltet, die über ein persönliches Gefühl hinausgeht?

Ich bin nicht sicher, ob das ein notwendiges Kriterium ist, um über etwas sagen zu können, das es real existiert. Letztendlich sind auch Dinge wie Schmerz oder Liebe nicht mehr als ein "persönliches Gefühl", wie sie sich jeglicher naturwissenschaftlichen Beschreibung und Messapparatur entziehen, was sie deshalb aber nicht weniger real macht.
Und ansonsten könnte man bspw. auch noch versucht sein, Gott als Metapher für den Urknall zu deuten, sofern man beide Dinge als den "Anfang von Allem" erachtet. Und manch ein Pantheist mag Gott auch als eine Metapher für die Naturgesetzlichkeit verstehen, denn die Naturgesetze sind es ja scheinbar, wodurch Ordnung in das Chaos kommt (womit wir wieder bei Aquin wären...). Angesichts der Tatsache, dass unser gegenwärtiges Wissen über die Entstehung des Universums noch recht vage ist, wir nicht so genau wissen, ob dem Urknall oder der Naturgesetzen noch eine fundamentalere, verborgene physikalische Gegebenheit zu Grunde liegt, wir also immer noch weitestgehend darüber spekulieren müssen, was genau der "Urgrund von Allem" ist, sollte man es mit Antworten und Fragen rund um Gott nicht allzu dolle übertreiben...

emanon schrieb:Das Problem ist meines Erachtens, dass man per Dogma Gott aus den Postulaten ausnimmt.
Alles braucht einen Anfang, Gott nicht.
Alles muss erst einmal in Gang gesetzt werden, Gott nicht.
Alles geordnete benötigt einen Geist der es ordnet, Gott nicht .
Ect.

Dann hast du das Argument nicht verstanden, wie ich es ja Aperitif schon versucht hatte, zu erklären:
Beitrag von Noumenon (Seite 2)

Materie ist bspw. teilbar, anschließend erhält man wieder Materie, die ist - weil Materie - wieder teilbar, so dass man wieder Materie erhält, usf. Es drängt sich nun aber unmittelbar die Frage auf, ob dieser Vorgang ad infinitum fortgesetzt werden kann, oder eben nicht. Da ersteres wenig plausibel klingt, kann man nun das Postulat aufstellen, dass es etwas - bisher noch nicht beobachtetes - geben müsse, das eben nicht weiter teilbar, also ein Unteilbares (Atomos) ist. Und es widerspricht sich keineswegs, zu sagen, alles sei teilbar und gleichzeitig gäbe es etwas, das nicht teilbar sei, denn "alles" bezieht sich nicht auf wirklich alles, sondern nur auf alles, was bisher beobachtet wurde und für das dann obige Beobachtungstatsache festgestellt wurde (ist teilbar). Da muss man halt lediglich etwas mit der Formulierung aufpassen, ansonsten ergibt sich natürlich ein Widerspruch.

Oder noch etwas abstrakter: Entweder hat man eine unendlich lange 'Kette' (Teilbarkeit, Verursachung usf.) oder eben nicht. Und nimmt man letzteres an, folgt unmittelbar, dass es eben ein Anfangsglied geben muss. Ein Widerspruch ist dadurch aber nicht gegeben.

Und recht analog argumentiert eben auch - teils mehr, teils weniger elegant - Thomas v. Aquin in seinen "fünf Wegen".

emanon schrieb:Wenn es einen alles ordnenden Geist gibt, wie konnte sich ihm das Wetter entziehen?

Wer sagt, dass es einen alles ordnenden Geist gäbe...? :ask:

@Noumenon

Noumenon schrieb:Naja, wie gesagt: Woraus leitest du den Schluss, dass sich Gott den menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten entziehe, denn ab? So wie ich das sehe, ist das lediglich eine von (u.a.) dir erdachte Eigenschaft, die du dem von dir vorgestellten Gott zuschreibst.

Natürlich kann ich nicht für alle und auch nicht für jegliches Gottkonstrukt sprechen, allerdings sind mir halt keine validen Hinweise bekannt, dass es Götter gibt , die für Menschen wahrnehmbar sind. Göttersagen fallen bei mir nicht unter valide Hinweise.

Es gibt zwar nicht wenige Menschen, die sich unter Gott etwas vorstellen, das sich prinzipiell den menschl. Wahrnehmungsmögl. entziehe, aber man kann diese Eigenschaft - sinnvollerweise - auch weglassen. Anderenfalls entzieht sich der Begriff nämlich bereits per Definition den Naturwissenschaften.

Sicher entziehen sich diverse Götter per definitionem jeglicher menschlicher Wahrnehmung und deshalb trifft die Naturwissenschaft auch keine Aussagen über diese Götter, aber sind dir überhaupt Götter bekannt, die sich nicht der menschlichen Wahrnehmung entziehen?

Und wenn du meinst, es sei doch offensichtlich, dass Gott sich den menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten entziehe, so es eben schließlich keine empirischen Belege o.ä. gäbe, dann wird die Aussage trivial, denn naturgemäß gilt das für jede postulierte Entität.

Trivial mag es sein, falsch ist es nicht.

Noumenon schrieb: Auch bspw. das Graviton entzieht sich bis dato hartnäckig jeglicher menschlicher Wahrnehmungsmöglichkeit, trotz all der Hilfe durch technische Erweiterungen unserer Sinne (Messapparaturen).

Das Gravitron ist eine Hypothese, ist Gott das auch?

@emanon

emanon schrieb:Natürlich kann ich nicht für alle und auch nicht für jegliches Gottkonstrukt sprechen, allerdings sind mir halt keine validen Hinweise bekannt, dass es Götter gibt , die für Menschen wahrnehmbar sind. Göttersagen fallen bei mir nicht unter valide Hinweise.

Hm... Und mir sind auch bspw. keine validen Hinweise bekannt, dass es Aliens gibt, die für Menschen wahrnehmbar sind. Geschichten über "Begegnungen der 3. Art" und vermeintliche Entführungen durch Außerirdische fallen bei mir zumindest nicht unter valide Hinweise... Und nu? :ask:

Sicher entziehen sich diverse Götter per definitionem jeglicher menschlicher Wahrnehmung und deshalb trifft die Naturwissenschaft auch keine Aussagen über diese Götter, aber sind dir überhaupt Götter bekannt, die sich nicht der menschlichen Wahrnehmung entziehen?

Naja, du musst schon lesen, was ich schreibe. Gleichzeitiges Nachdenken wäre ebenfalls nicht schlecht...

emanon schrieb:Das Gravitron ist eine Hypothese, ist Gott das auch?

Eben. Da kannste mal sehen, dass das von dir Gesagte selbst für von Naturwissenschaften im Rahmen von Hypothesen postulierte Entitäten noch gilt.

@Noumenon

Noumenon schrieb: klingt ein bisschen nach Aristoteles' "unbewegten Beweger"... Aber vom "Ursprung" zum "Urknall" ist es doch eigtl. auch net mehr weit, oder...?

Klingt nach Aristoteles, vlt. im Sinne der "Materia prima"... also..

Die beiden Materiebegriffe unterscheiden sich bei Aristoteles vor allem hinsichtlich ihres Substanz-Seins.

Während er in der Physik die materia prima als „Substanz in gewisser Weise“ (usia pos) bezeichnet (Phys. I 9, 192a), ....

...spricht er ihr in der Metaphysik (Met. Z 3) das Substanz-Sein ausdrücklich ab. Wie sich die in der Physik und der Metaphysik verwandten Materie-Begriffe zueinander verhalten, ist ein in der Philosophiegeschichte vielfach diskutiertes Problem. [3]

Und genau diese Problem existiert nicht mehr, wenn "es" konsequent zu Ende gedacht wird, das es überhaupt keine Materie gibt. Man sich also absolut von dem Begriff Materie verabschiedet hat und diese als Illusion erkannt, in dem Sinne das etwas starres, greifbares apriori nicht existent ist.

Davon konnte sich der gute Aristoteles allerdings imo nicht trennen, was verständlich ist zu seiner Zeit, für ihn war beides Real.. Die Ansicht das die Folge nicht Substanz-behafteter Materie, automatisch die Entstehung Substanz-behafteter Materie bewirkt, ist der eigentliche Trugschluss, der auch den genannten "Drehbüchern" schliesslich zur Ausschmückung der Story gereicht. Zb. sich einen greifbaren Gott zu zimmern und diesem eine Gestalt zu geben und schliesslich dem Menschen die gleiche Gestalt zu verordnen.

Analogien finden sich dem zu Folge später zb. im Periodensystem, als wären die dortigen Teilchen-Konglomerate etwas greifbares, etwas starres! Es ist selbstredend das wir dieses Bild des starren, siehe Elementarteilchen, nun der Zeit folgend, tatsächlich zertrümmern müssen (LHC) um den Katalog des starren möglichst zu erweitern. Wir stellen dabei allerdings fest, das die Teilchen die wir durch das zertrümmern unseres eigenen, heute mehr oder weniger starren, Weltbildes neu erfahren, ganz und gar nicht starr sind.... denn sie zerfallen in kleinsten Bruchteilen der Zeit.

Die Frage ist somit, wie viele angeblich starre "Teilchen/Substanzen" werden wir noch entdecken, bis wir an das nächste Starre Weltbild der Planckzeit /5,39106 · 10−44 s/ stossen!?
Meint, wann werden wir vollends begreifen, das wir nur Ausschnitte eines existenziell dynamischen Geschehens betrachten, in dem nur die Ausschnitte starr sind, nicht aber die Zustände die beobachtet werden!? ;)

Z(3900) ist damit etwa viermal so schwer wie ein Proton. Es kann positiv oder negativ geladen sein und hat eine sehr kurze Lebensdauer, die schätzungsweise im Bereich von 10-23 Sekunden oder weniger liegt.

Lebensdauer?? Lebt es denn nicht mehr wenn es gerade keinen uns als starr erscheinenden Zeitrahmen mehr hat!?

Erstes Anzeichen das dies Klammern an eine "Substanz-behaftete Materie" ein Trugschluss sein könnte, kam erst in diesem Jahrhundert zu Tage, sprich die Entdeckung, das Teilchen und Welleneigenschaften Äquivalent sind. Schliesslich ist es die Quantenphysik die uns klar macht, das es keinen "unbewegten" gibt und schon gar keinen "Beweger", der vom "unbewegten" zu trennen wäre. Noch etwas das tatsächlich starr wäre.

Alles ist in Bewegung, nichts ist starr und alles ist, wahrscheinlich, ein einziges, eine einzige Wellennatur. Selbst die eigentliche Substanz --> Energie (nicht nur der feste Stoff) ist fragwürdig, zumindest die Interpretation es gäbe deren Substanz bekannt wäre. Denn wenn wir mal nachschauen was die Ursubstanz der Urstoff Energie, denn genau ist, aus was diese besteht werden wir nichts finden, was uns beschreibt, was diese Energie-Substanziell apriori ist. Sicher ist, sie hat nichts stoffllich-Ruhemassen-behaftetes mehr an sich. keine feste Form. Im Endeffekt ist sie nur Wirkung, die wir mit Kräften beschreiben.

In so fern liegt zwischen mir und Aristoteles Interpretation, ein überwindlicher Graben. ;)

Die Richtung, wie man sich vorstellen könnte, was kaum vorstellbar ist, Materie als Trugschluss zu identifizieren, kann man hier ein wenig nachvollziehen...

The Origin Of Mass

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Ab Minute 1 können wir ungefähr erahnen/sehen, was hinter dem Trugschluss einer festen Materie und somit dem "Gott" steckt . Natürlich ist das ganze Video absolut zu empfehlen...
Na dann..
NG
PS.: Nochmal. Gott ist eine Illusion, solange er als etwas tatsächliches interpretiert wird und nicht als Ursprung einer reinen Dynamik.

Unser Universum gibt es seit 13,4 oder 13,7 Milliarden Jahren.. und uns Menschen erst sehr sehr sehr viel später d.h. wir sind eigentlich immernoch primitive Halbaffen und deswegen ist es ganz normal, dass die Mehrheit der Menschen an Gott glauben...ich denke aber, die Menschheit tendiert zum Atheismus

@SagopaKajmer
Ein Atheismus wird überflüssig, wenn man erkannt hat, das Atheismius nur den Windmühlen des Don Quijote gleicht. Sprich, die Negation von etwas angeblich existenten wird überflüssig, sobald sich herausstellt, das das gegen welches argumentiert wird, tatsächlich in der Form nicht existent ist.

@SagopaKajmer
Das die Menschen zum Atheismus neigen ist nicht zu sehen. Es wird immer Lebens Situationen geben wo Menschen wieder an gott glauben.

@Z.

Es ist richtig das alles in Bewegung ist, trotzdem muss es einen Beginn haben. Wenn Gott eine Illusion ist was hat dann die Strukturen festgelegt? Kann Zufall für derartige Entwicklungen verantwortlich gemacht werden eine recht lange aneinander reihung wäre das.