NASA testet neuartiges Triebwerk, dass es eigentlich nicht geben dürfte

@Fedaykin
Es kann immer möglich sein etwas neues zu Entdecken.
Wir wissen längst nicht alles !

@Fedaykin

Momentan sieht es nur so aus - es sind noch nicht alle Fehlerquellen beseitigt.

Yotokonyx schrieb:Wenn man einen Kfz-Mechaniker aus den 50er einen Automotor von heute zeigt, wird dieser für ihn auch theoretisch unmöglich sein. Doch sie funktionieren dennoch.

Das glaube ich eigentlich nicht. Die Elektromotoren in den modernsten Elektroautos waren im Prinzip schon Ende des 19.Jh bekannt, und Autos mit 300PS Benzinmotor hat man in den 1920ern gebaut. Bisher gab es einiges an Neuerungen und Optimierungen, aber alle wären mit aktuellem Wissen aus 1950 erklärbar.

Interalia schrieb:Das, was Tesla damals u.a. herausgefunden hat - warum auch immer das untergegangen ist und dazu geführt hat, dass Menschen weiterhin idiotischerweise auf Erdrohstoffe zurückgreifen, zur Energiegewinnung - war doch genau das, oder irre ich mich?

Wie bringst du das mit einem Triebwerk in Verbindung, das Schub aus der Energie einer konventionellen Quelle erzeugen können soll?

Interalia schrieb:Winzigkleine Maschinen, die Unmengen an Strom herstellen, speichern & nutzbar machen können.
Ist doch eig. kein Unding.
Wenn man 'mal länger darüber nachdenkt.

Ja, solche Maschinen nennt man Radioisotopengenerator oder Kernreaktor, welche in der Raumfahrt allgemein beliebt sind ;-)

@Fedaykin
@Rho-ny-theta
@herk
@kalamari

Na ja klingt schon recht spektakulär, wenn es denn eine Zufällige Entdeckung ist. Das wir neue Antriebe Brauchen ist faktum, daher werden die da schon genauer hinschauen.

Was die geltenden Physikalischen Regeln betrifft, bin ich auch skeptisch, wenn etwas aus den Bahnen gleitet, aber nicht ablehnend.

Das Higgs Boson war auch JAhrzehnte lang graue Theorie und viele haben es belächelt, bis es Higgste und da war es. Lassen wir der Sache doch erstmal Ihren Lauf.

Wenn ich mir überlege, viele rätseln und sprechen über dunkle Materie und keiner weis auch nur im Ansatz was es sein soll.

Hier ist nun ein Effekt aufgetreten, der näher erforscht werden muß. Man kann Ihn ja nichtmehr wegdiskutieren. Ich gebe der Sache jetzt erstmal Zeit und Raum, bis die Forscher alle erdenklichen Fehlerquellen ausgemerzt haben. Das wird, allein die Kosten überschauend, was Forschung heute verschlingt, mindestens 10 Jahre dauern.

Man sollte aber ein Auge drauf behalten, seit Higgs, bin ich vorsichtiger mit Ablehnungen.

Ich hab da bei meiner Recherche einen Artikel auf Scienceblogs gefunden allerdings ist Freistetter Astronom und kein Physiker.
Ein beeindruckende Meldung wird derzeit durch das Internet gereicht (momentan noch hauptsächlich im englischsprachigen Raum): Die NASA hat einen neuen Antrieb für Raumfahrzeuge entwickelt. Er braucht keinen Treibstoff, funktioniert nach irgendwelchen komischen Quantenprinzipien, verletzt die bekannten Naturgesetze, aber funktioniert! Dazu gibt es in den Artikel auch gleich Bilder futuristischer Raumfahrzeuge und den Hinweis, man könne jetzt vielleicht bald in ein paar Wochen zum Mars fliegen und bräuchte auch nur noch ein paar Jahrzehnte zum nächsten Stern. So ein “Science-Fiction”-Antrieb wäre natürlich eine tolle Sache. Das, was die Raumfahrt so schwierig macht, sind ja vor allem zwei Dinge: Die großen Distanzen im All und die hohen Kosten die anfallen, wenn man ausreichend Treibstoff von der Erde in den Weltraum befördern will, um diese Distanzen zu überbrücken. Ein neues Antriebskonzept, das keinen Treibstoff mehr braucht wäre da natürlich super. Aber ist das der NASA wirklich gelungen?

Was die NASA definitiv nicht gebaut hat, ist ein neuer Antrieb. Es gibt kein neues Raumschiff; nicht einmal irgendein Testmodell oder sonst irgendwas in der Art. Es gibt allerdings tatsächlich einen kurzen Bericht, der anlässlich einer Konferenz über Antriebssysteme kürzlich veröffentlicht wurde. Er trägt den Titel “Anomalous Thrust Production from an RF Test Device Measured on a Low-Thrust Torsion Pendulum” und beschäftigt sich mit einem Konzept, das ursprünglich auf den sogenannten EmDrive zurück geht. So hat der britische Ingenieur Roger J. Shawyer ein von ihm entwickeltes Gerät genannt, das ohne Treibstoff eine Antriebskraft erzeugen soll. Vereinfacht gesagt geht es dabei um einen Hohlraum, in dessen Innerem Mikrowellen hin und her reflektiert werden. Durch eine nicht näher spezifizierte Wechselwirkung mit Quantenfluktuationen und virtuellen Teilchen soll eine Kraft entstehen.

Das klingt schon mal ein klein wenig seltsam und auch die restlichen Umstände, die diese Geschichte umgeben sind nicht unbedingt geeignet, um Vertrauen zu erwecken. Shawyer wurde zum Beispiel (und durchaus zu Recht) dafür kritisiert, dass er seine Arbeit nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht hatte. Woraufhin er sie im “New Scientist” publizierte, einer Zeitschrift die zwar über Wissenschaft berichtet, aber keine Fachzeitschrift ist, in der Wissenschaftler die Beiträge vorab prüfen. Und eine nachträgliche Prüfung brachte einige Fehler in Shawyers Arbeit zu Tage (was Shawyer natürlich ganz anders sah).

Dann aber gab es Experimente chinesischer Wissenschaftler, die behaupteten, den EmDrive getestet und dabei tatsächlich eine Antriebskraft gemessen zu haben. Auch diese Ergebnisse wurden angezweifelt. Und das ist kein Wunder: Einerseits war der Effekt nur sehr klein und andererseits würde er dem, was man bisher über die Physik weiß, widersprechen. Eine Antriebskraft ohne den Einsatz von Treibstoff auf die Art wie sie vom EmDrive erzeugt werden soll, wäre ein Widerspruch zur Impulserhaltung und dieser Erhaltungssatz gehört zu den am besten geprüften und bestätigten Konzepten der Physik.

Nun haben auch die oben schon angesprochenen Wissenschaftler der NASA den Effekt im Labor geprüft. Sie fanden ebenfalls eine Kraft, die aber viel kleiner war als im chinesischen Experiment. Sie haben auch eine zweite Variante so eines treibstofflosen Antriebs geprüft, den “Q-Drive” der Firma Cannae, der ebenfalls nach Prinzipien arbeiten soll, die mit derzeitigen wissenschaftlichen Theorien nicht zusammenpassen (und das die Homepage der privaten Firma die den Antrieb verkaufen will nicht zu erreichen ist, macht die Sache nicht vertrauenswürdiger).

In ihrem Artikel (zumindest dem, der allgemein zugänglich ist) sind die NASA-Techniker auch nicht sehr ausführlich. Sie sprechen von verschiedenen Test die sie gemacht haben, um zu verifizieren, dass kein anderer Effekt für das Messergebnis verantwortlich ist. Und kommen am Ende zu dem Schluss:

“Test results indicate that the RF resonant cavity thruster design, which is unique as an electric propulsion device, is producing a force that is not attributable to any classical electromagnetic phenomenon and therefore is potentially demonstrating an interaction with the quantum vacuum virtual plasma.”

Laut den Aussagen der Forscher lässt sich die gemessene Kraft durch keine klassischen elektromagnetischen Phänomenen erklären und demonstriere daher möglicherweise eine “Interaktion mit dem virtuellen Quantenplasma”. Auf eine genauere Erklärung lassen sie sich aber auch nicht ein und beschränken sich auf die reinen Messungen ohne den Versuch, sie irgendwie physikalisch zu begründen.

Das ist auch durchaus in Ordnung. Wenn ein Effekt vorhanden ist, dann spielt die Erklärung erst mal keine Rolle. Wenn die treibstofflose Antriebskraft existiert, dann werden die Theoretiker eben eine neue Erklärung finden müssen. Wenn… Denn die Autoren schreiben im letzten auch noch:

“Future test plans include independent verification and validation at other test facilities.”

Die Sache ist immer noch zu konfus und zu wenig eindeutig, um irgendeine Aussage machen zu können. Der Effekt muss unabhängig und deutlich bestätigt werden, bevor man sich Gedanken um irgendwelche Widersprüche zu bekannten Naturgesetzen machen kann. Bis jetzt ist das alles noch zu wenig.

Ich persönlich finde zum Beispiel folgenden Hinweis in der kurzen Version des Artikels ein wenig irritierend:

“Thrust was observed on both test articles, even though one of the test articles was designed with the expectation that it would not produce thrust.”

Die NASA-Forscher haben also ein Antriebsgerät nach den Spezifikationen von Cannae gebaut und bei einem zweiten die Konstruktion so verändert, dass es – zumindest laut Cannae – nicht funktionieren sollte. Gemessen wurde der Effekt trotzdem bei beiden. Die NASA-Leute führen das auf eine fehlerhafte Erklärung des Effekts durch Cannae zurück: Das Gerät könne nicht nach den theoretischen Grundlagen funktionieren, wie Cannae sich das dachte. Es müsse irgendein anderes Phänomen geben, die auf beide Geräte wirkt. Für mich dagegen sieht das eher so aus, als wäre da irgendwas im Setup der Experimente nicht so, wie es sein soll, weswegen man immer einen Effekt ist, egal ob man das “richtige” oder “falsche” Gerät benutzt.

Es scheint mir ein wenig so zu sein wie damals bei den überlichtschnellen Neutrinos. Da hatten Wissenschaftler am CERN ebenfalls sehr spektakuläre Ergebnisse gemessen die den Naturgesetzen zu widersprechen schienen. Aber die Daten schienen eben auch sehr robust zu sein und man begann schon über diverse Neuformulierungen der entsprechenden Theorien zu spekulieren. Aber kein anderes Experiment konnte die CERN-Ergebnisse reproduzieren und am Ende stellte sich nach langer Prüfung heraus das ein kaputtes Kabel für die spektakulären Ergebnisse verantwortlich war. Und obwohl viele Wissenschaftler vorher lange über das Problem nachgedacht und die Experimente geprüft hatten, hatten sie diesen speziellen Fehler eben doch übersehen. Sowas kommt vor…

Und es würde mich nicht überraschen, wenn das hier auch passiert ist. Der gemessene Effekt ist klein, noch nicht reproduziert und widersprecht dem, was wir schon seit langer Zeit und sehr gut wissen. Das ist keine gute Ausgangslage. Sollte der Effekt wieder Erwarten doch stabil reproduziert werden können, wird es aber natürlich interessant. Dann werden wir nicht nur eine neue Möglichkeit des Antriebs im Weltraum zur Verfügung haben (obwohl es dann trotzdem noch SEHR lange dauern wird, bis aus diesem Laborexperiment ein funktionierendes Raumschiff wird). Wir werden vor allem auch einen experimentellen Hinweis auf eine neue Physik haben! Und genau das ist es ja, was alle Wissenschaftler bei ihren Experimenten gerne finden wollen: Etwas, was man mit dem das man schon kennt nicht erklären kann. Etwas, zu dessen Erklärung völlig neue Gedanken nötig sind. Etwas, dass uns am Ende ein komplett neues Stück des Universums zeigen kann. Normalerweise rechnet man Entdeckungen dieser Art eher an den großen Teilchenbeschleunigern. Aber es spricht nichts dagegen, dass sie auch im Labor einiger NASA-Ingenieure stattfinden können. Derzeit spricht allerdings auch nicht allzu viel dafür, das diese Entdeckung tatsächlich stattgefunden hat.

Die Geschichte des “neuen NASA-Antriebs” ist spannend und man sollte die Angelegenheit definitiv weiter verfolgen. Aber ein Hype und die Hoffnung auf bald verfügbare Science-Fiction-Raumschiffe ist trotzdem nicht angebracht…
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/08/04/das-neue-unmoegliche-antriebssystem-der-nasa/

Also, weitere Überprüfungen und deren Ergebnisse bleiben abzuwarten.

@herk
ja, aber etwas völlig neues in diesem Bereich was die Aktio Reaktio in Frage stellt?

bin ich noch nicht von überzeugt.

Naja wer den Tessla Unfug wieder reinbringt, hat es eh nicht so mit Physik

@Fedaykin
Ja gut,aber man sollte es mal beobachten

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nun ich halte eben Skepsis angebracht wenn etwas gegen ein gut bekanntes Physikalische Tatsasche verstößt

Genau diese guten alten physikalischen Gesetze die im mikrokosmos so wunderbar nicht gelten? Das verschränkte quanten über beliebige Entfernungen quasi in Echtzeit kommunizieren das dürfte über lg sein, glaub irgend ein schlauer hat mal was von 10000facher lg minimum geschwafelt, verstößt doch eindeutig gegen unser physikalisches Prinzip. Trotzdem schön, wenn sich Entwicklungen nicht daran halten.

@Aperitif
oh oh oh, du gibt da leider was Fasch wieder. Bei Quantenverschränkung werden keine Informationen ausgestauscht


Und wenn due Quantenebene mit Macrokosmos (Nein es ist nicht Mikro sodern subatomar) durcheinanderbringst..

naja einfach nochmal nachschauen

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:oh oh oh, du gibt da leider was Fasch wieder. Bei Quantenverschränkung werden keine Informationen ausgestauscht

Nein ganz und gar nicht....

...Unterdessen hat eine Gruppe der Universität Genf um Nicolas Gisin[2] der Geschwindigkeit der „spukhaften Fernwirkung“ eine extrem hohe „untere Grenze“ gesetzt: Die Gruppe konnte im Experiment zeigen, dass zwei verschränkte Photonen bezüglich verschiedener Eigenschaften, u. a. der Polarisation, mit wenigstens 10.000-facher Lichtgeschwindigkeit kommunizieren.

@Rho-ny-theta

Ein Elektromotor braucht doch auch "nur" elektrische Energie, also ich sehe da jetzt kein grossen Unterschied.
Woher soll die Energie kommen? Atomkraft?

@ThunderBird1
Wäre bei Unfällen echt gefährlich

@herk

Ich denke, dass würde dann auch über Akkus funktionieren. Aber meiner Meinung nach total uneffektiv. Wieder nur Geldmache, wenn man mich fragt.

@ThunderBird1

Es geht um einen Antrieb für Raumschiffe.

Im Weltall reicht wenig Schub, um über lange Zeit zu beschleunigen.

Treibstoff in den Orbit zu bekommen, ist teuer.

Es könnte effizient sein, eine leichte Nuklearbatterie in den Orbit zu bringen und dann lange zu beschleunigen, anstatt kostspielig teuren Raketentreibstoff hochzubringen, der einem dann eine kurze, aber große Beschleunigung erlaubt.

@Rho-ny-theta
Oder lange Beschleunigung schwache aber.
So erreicht man auch eine große geschwindigkeit

@Rho-ny-theta
Im All sind ja keine widerstände

@herk

Mit Raketentreibstoff ist es wurscht, über welche Zeit du beschleunigst, deine Gesamtbeschleunigung ist nur abhängig von der Masse des Treibstoffs und der Ausstoßgeschwindigkeit.

Delta_v = v_e*ln(m_v+f/m_v)

Egal ob bei diesem oder dem warpantrieb, da gibt es noch hunderttausend anderer dinge. So eine sonde oder raumschiff besteht schließlich nicht nur aus dem antrieb. Zum Beispiel muss auch das material diese Geschwindigkeiten mitmachen.

@Aperitif

Geschwindigkeiten sind dem Material egal.