Auftriebskraftwerk

Hallo pluss und die anderen,

das physikalische Prinzip hinter dem Auftriebsgedöns ist doch eigentlich ganz einfach. Es geht doch nur darum, dass, wenn man eine Blase z.B. durch einen Schlauch in einem Wassertank erzeugt, diese Blase Wasser verdrängt, so dass der Wasserstand im Tank steigt. man kann es jetzt glauben oder nicht, dass die Energie, die man dazu verwenden muss, um diese Blase an diesem Ort erzeugen zu können, genau gleich dem Gewinn an potentieller Energie sein muss, die man benötigt, um die Wassersäule entsprechend anzuheben. Wenn das nicht so sein sollte, dann hat man einen Weg gefunden, wie man - durch was auch immer - zum heben eines Gewichtes weniger Energie verbraucht, als man beim Absenken wieder herauskommt. Und das entspricht eben nicht dem Gravitationsgesetzt, weil es sich dabei um ein konservatives Kraftfeld handelt, bei dem das Integral der Kraft über den Weg - längs welchem Weg auch immer - immer Null ergibt. Das reicht mir eigentlich.
Natürlich kann man sich beliebig kompliziert Fälle suchen, bei denen eine geschlossene mathematische Beschreibung unmöglich oder nur noch numerisch berechenbar ist. Bei Weidenbusch ist das z.B. schwierig. Macht aber auch nix, weil das Grundprinzip ja immer noch gilt. Wenn mal jemand zeigen sollte, dass es Fälle gibt, in denen dieses Gesetz verletzt wird, wasche ich ihm die Füße.

Bei Rosch bin ich mir sehr sicher, was die bezwecken mit dieser Aktion und anscheinend haben sie auch Erfolg damit. Bloß bei GAIA bin ich mir noch nicht sicher, was die da eigentlich machen. Sicher bin ich mir aber, dass diese Aktion die letzte Aktion der GAIA sein wird, weil es sie danach nicht mehr gibt. Da intessiert mich nur noch am meisten, wie die das den MIBs zuschieben wollen.

Gruß Rudi

hallo uatu, hab das Teil schon wieder verkauft, wollte mich ja nur davon überzeugen , ob die Teile wirklich mit 60W laufen.
Aber wenn Du nen Toom Baumarkt in Deiner Nähe hast kannst Du Dir das Teil live ansehen.
Zu der Aussage das die Gaia / Rosch Leute Teichpumpen verwenden wollen , kann ich nur sagen das die 0 Ahnung haben. Diese Pumpen haben zwar ein großes Fördervolumen aber nur bis max 1m Wassersäule Bei 2m Wassersäule tut sich nichts mehr. Hab ich selbst getestet.
Noch was schaut euch mal auf dem Messefoto rechts unten den großen schwarzen Kasten an . Sieht irgendwie aus wie ne riesige Batteie, oder?!

Michael

Sagt mal wäre das nicht langsam was für die Medien?
Stern TV, Akte oder Wiso, oder sowas.
Wenn wirklich schon 280 Leute jeweisl 2000 Euro angezahlt haben sind wir schon bei über 500.000€ Schaden für die betroffenen. Ich denke das könnte vlt einige Wachrütteln.
Oder glaubt ihr diese Leute die das angezhalt haben würde dann anfangen mit: Medien werden von Energiekonzernen dafür bezahlt das sie es senden?

@floppy1963:

floppy1963 schrieb:hab das Teil schon wieder verkauft

Schade. Aber alle wirklich wichtigen Daten haben wir Dank Deiner Messungen ja.

eidexe schrieb:Wenn wirklich schon 280 Leute jeweisl 2000 Euro angezahlt haben sind wir schon bei über 500.000€ Schaden für die betroffenen.

Das ist ja nur der Anfang. Die Leute, die die Anzahlung bezahlt haben, werden auch die restlichen 10000 Euro überweisen und dann sind wir schon bei über 3 Millionen.

Gruß Rudi

hab aber das gefunden," Beschreibung/Details: ölfreier Kompressor / Mini-Kompressor / Mobiler Kompressor / Airbrush-Kompressor / Kompressor / Leistung: 0,14 kW / Betriebsspannung: 230 V / max. Druck: 4 bar / max. Abgabeleistung: 23 L/min / Drehzahl: 1.450 U/min / Schutzart: IP 20 / Abmessungen: 21 x 25 x 13,5 cm / Gewicht: 3,5 kg / mehr.."
vieleicht hilft Dir das weiter
Kann aber nachher mal zu Toom fahren und nachmessen, wenn es wichtig ist.
Michael.

@RudiW:

RudiW schrieb:Die Leute, die die Anzahlung bezahlt haben, werden auch die restlichen 10000 Euro überweisen

Die restlichen ca. 12.600 EUR dürfte eher hinkommen. Berücksichtigt man die angedrohte Preisschwankung und die Umsatzsteuer, ergeben sich für den Gesamtpreis ca. 15.000 EUR. In Deutschland wäre eine Preisangabe ohne Umsatzsteuer auch für einen Verein nicht zulässig, in Österreich geht das aber.

@floppy1963: Danke, das kannte ich schon. Diese Angaben sind nicht ganz eindeutig, deshalb hätte ich gern die Werte des realen Objekts gehabt. Das ist aber nicht so entscheident.

Meine Wunschliste, falls jemand die Messe besucht (natürlich nur als Anregung zu verstehen):

- Möglichst präzise die Abmessungen der Auftriebsbehälter bestimmen (z.B. Fotos mit Lineal oder anderen Objekten eindeutiger Abmessungen).
- Durchmesser der Auslassöffnungen bestimmen.
- Genau in die Auslassöffnungen der Auftriebsbehälter hineinsehen, ob diese wirklich völlig hohl sind.
- Der Einfüllstutzen scheint in den Behältern irgendwie ein Stück weiterzulaufen. Falls möglich (u.U. schwierig zu fotografieren) den genauen Verlauf festhalten.
- Fotos des Bodenbereichs im Glaszylinder (u.U. problematisch wg. Spiegelungen).
- Dicke der Bodenplatte bestimmen.
- Wie sieht der Unterbau genau aus? Steht das Ding auf Rollen oder auf einem Podest? Was ist unter dem Unterbau (Beton des Hallenbodens, oder irgendetwas anderes)? [Auf dem aktuellen GAIA-Foto sieht es so aus, als wenn der Apparat auf Rollen auf einem dünnen Teppich auf dem Hallenboden steht. Eine Überprüfung kann aber nicht schaden]
- Gibt es irgendeine Möglichkeit, wie ein Stromversorgungskabel zu der Anlage führen könnte (auch ungewöhnliche Möglichkeiten in Betracht ziehen, allzu offensichtlich wird es vermutlich nicht sein)?
- Wo könnten sich Hohlräume für Batterien befinden (auch ungewöhnliche Möglichkeiten in Betracht ziehen)?
- Fotos von allen Seiten des Getriebekastens und Generators oben auf der Anlage
- Alle "Leitungen" im weitesten Sinne (Strom, Druckluft, etc.) genau verfolgen und möglichst von zwei Winkeln aus fotografieren. Verlaufen irgendwelche Leitungen ausser der Haupt-Druckluftleitung im Nassbereich?
- Falls möglich, hochauflösende Fotos des Inneren des Schaltkastens.
- Angaben zu Leistungs-, Spannungs-, und Stromwerten am Generator, am Ausgang des Wechselrichters, für die Kompressoren, und die Extra-Last erfragen.
- Wie genau ist die Extra-Last angeschlossen? Einfach parallel zu den Kompressoren?
- Falls die "Messpunkte" noch existieren (nur für Leute mit elektrotechnischen Kenntnissen): Wie manipulationssicher sind diese? In wie weit laufen die Kabel vorher/nachher nicht eindeutig einsehbar oder anderweitig merkwürdig (unklare Verzweigungen, etc.)?
- Gibt es wesentliche Unterschiede zu den bekannten Fotos der GAIA-Vorführungen letzte Woche?

RudiW schrieb:das physikalische Prinzip hinter dem Auftriebsgedöns ist doch eigentlich ganz einfach

Stimme dir voll und ganz zu Rudi, bis auf einen Punkt. Vermutlich hast du mich da aber auch nur missverstanden.

Bevor ich ein naturwissenschaftliches Experiment durchführe, treffe ich grundsätzlich eine Vorhersage (auf Grundlage der physikalischen Gesetzmäßigkeiten), ermittel also das zu erwartende Ergebnis.
Die Vorhersage vergleiche ich mit dem Resultat, unter Einbeziehung einer Fehlerberechnung, des Experimentes. Weicht das empirische Ergebnis vom Theoretischen ab (befindet sich außerhalb der Fehlertolleranz), gibt es nur folgende Ursachen:

-Experiment war fehlerbehaftet (systematische oder zufällige Messabweichungen wurden nicht erkannt)
-Experiment wurde unsauber durchgeführt.
-Vorhersage enthält mathematische Fehler.
-Es wurden bei der Vorhersage nicht alle physikalischen Gesetzmäßigkeiten einbezogen.
-Fehlerberechnung enthält Fehler.
-Eine angewendete physikalische Gesetzmäßigkeit ist unvollständig.

Was, wenn Abweichungen zwischen dem Ergebnis des Experiments und der Vorhersage entstehen (genügend Versuchdurchführungen vorausgesetzt, Vertrauensbereich gleich oder größer 95%)?

In einem solchen Fall überprüfe ich immer erst meine Vorhersage, und die ist ja eindeutig unvollständig, da 1,2J auf der Auftriebsseite fehlen (mehr Energie aufgewendet als zurückgewonnen werden kann). Und genau um diesen Fehler geht es mir. Sicherlich gibt es darauf eine klare und eindeutige Antwort, ich allerdings habe sie (noch) nicht.

Natürlich kann man das jetzt einfach in den Skat drücken. Das aber macht unsere Wissenschaft glücklicherweise nicht.

Wenn ich das mit den Koi Karpfen schon lese...

Würde ich tatsächlich soetwas kaufen, dass wäre mein Kriterium nicht, dass damit Fische beatmet werden können (egal wie teuer), sondern dass es unter üblen Bedingungen möglichst lange fehlerfrei arbeitet mit ausreichend langer Ersatzteilversorgung --> Industrial Bereich und nicht ausm Teich.

Schließlich wird das Ding hier etwas zweckentfremdet...

www.youtube.com/watch?v=hlSPxLuc5Ls

Roban 2.0
vor 17 Stunden

Ein aktuelles Video der Messe wird es in den nächsten 48 Std. geben.

:)

@uatu
@floppy1963

Wenn das Teil mehr Energie erzeugt, als es für den Betrieb benötigt, muss es ja gebremst werden, dazu greift der Generator ja Energie ab.

Wenn man den aber frei laufen lässt, also die Lampen raus dreht, bremst der Generator das Gerät weniger ab, infolge sollte es erst mal schneller werden.

Oder?

nocheinPoet schrieb:Wenn man den aber frei laufen lässt, also die Lampen raus dreht, bremst der Generator das Gerät weniger ab, infolge sollte es erst mal schneller werden.

Das wird von einem Beobachter in Kuchl auch bestätigt. Ohne Last dreht das Teil schneller. Daher kann man davon ausgehen, dass das tatsächlich ein Generator ist, der angetrieben wird. Heißt aber immer noch nicht, dass OU erzeugt wird.

@poipoi: Ich war gerade am Suchen, wo ich das gelesen habe ...

Bei overunity, ein Beitrag von ralbrecht.

http://www.overunity.de/1734/rosch-ag-auftriebskraftwerk-demonstrationstermin/msg34675/#msg34675

Mal was grundsätzliches. Wenn ich auf einer Messe einen Stand sähe, auf dem fliegende Teppiche verkauft werden, und zwar nicht als Scherz oder Zaubertrick, sondern ernsthaft für viel Geld, dann würde ich zur Polizei gehen und Anzeige erstatten. Ich frage mich, wieso die anscheinend unbehelligt ihren Mumpitz anbieten können.

Weil es eine zivilrechtliche Sache ist, die Polizei darf dort überhaupt nicht eingreifen (sofern keine strafrechtlichen taten, vorliegen). Zwar ist auch der Versuch eines Betruges strafbar, aber die Beurteilung, ob ein solcher vorliegt, ist den Gerichten vorbehalten.

Hallo pluss,

vielleicht reden wir wirklich grade eineinander vorbei. In dem Script von Bruggmüller wird auf der Generatorseite die Energie, die für den Auftrieb durch die Gewichtskraft der Luftblase nicht mehr zur Verfügung steht, explizit vernachlässt. Auf der Kompressorseite hingegen wird überhaupt nicht berücksichtigt, dass die Blase auf ihrem Weg nach unten weniger Energie verbraucht als sie das alleine durch die Kompression sollte, da sie zusätzlich ja noch "runterfällt" und den Kompressor dadurch entlastet. Man kann sich bestimmt viele Möglichkeiten ausdenken, wie man so etwas berücksichtigen kann, die einfachste Möglichkeit ist natürlich, das einfach auf beiden Seiten wegzulassen. Man darf dies tun, weil der Minderenergieverbrauch auf der Kompressorseite durch den Gravitataionsgewinn ebenso als Minderenergie auf der Generatorseite erscheint (durch den Gravitataionsverlust). Das dürfen wir machen, weil ich behaupte, dass wenn ich 10Kg hebe (und dazu eine bestimmte Energie X benötige), diese Energie dann auch wieder zurück bekommen kann, also ein Nullsummenspiel. Was man in den Formeln dazu machen muss:
1. Man darf auf der Kompressorseite den Energiezuwachs durch die potentielle Energie nicht berücksichtigen (was auch nicht der Fall ist, wovon ich mich noch einmal überzeugt habe. Die Formeln gelten streng genommen nur, wenn alles auf einer Höhe bleibt).
2. Man muss auf der Auftriebsseite den Verlust durch die Gravitation der Blase vernachlässigen, was er durch die Näherung tut. Diese Näherung ist jedoch durch die unter 1. beschriebene Einschränkung keine Näherung, sondern zwingend notwendig. Die Formeln lauten also richtigerweise:

Kompressorseite:

E=-p1*V1ln(p2/p1)+p1(v1-v2) und

Generatorseite:

E=-V2(p2-p1)+p1*v1ln(p2/p1)

mit v1=0,01m3 und p1=100Pa

für jede beliebige Tiefe gilt außerdem p1*v1=p2*v2, also z.b. für p2=198,1Pa ergibt sich ein Volumen von V2= 0,0050479m3, also:

Kompressorseite:
E=-100*0,01ln(198,1/100)-100(0,01-0,0050479) = -0,18839J

Generatorseite:
E=-0,0050479(198,1-100)+100*0,01*ln(198,1/100) = 0,18839J

Sieht jetzt erstmal OK aus.

Gruß Rudi

p.s. die sollen mal nicht mit der Polizei kommen, sonst heißt es wieder, die MIBs waren da. Menschen lernen nur durch Schmerzen. :-)

vlt sollte man ein kleines Modell (natürlich mit Akku ;-) ) bauen und damit bei deren shows auftauchen. Dann fängt man an: MEin Modell kann das auch und kostet nur 100€. Ich denke die Gaia / Rosch leute werde dann anfangen zu versuchen das Modell auseinander zu nehmen, und warum das ganze net funktioniert. So schlägt man sie mit eigenen waffen.