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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

346 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Panspermie, Ursprung Des Lebens Auf Der Erde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 08:47
@TangMi
Böse nicht so sehr, eher reines Dominanzverhalten.

Also, nach welchem Mechanismus polymerisieren die Aminosäuren in den Gaswolken zu Proteinen?


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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 08:51
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Nach welchem Mechanismus sollen Aminosäuren in Abwesenheit eines Lösungsmittels polymerisieren?
Hey, Du bist der Fachmann hier. Das all die Proteine auf der Erde, kurz nachdem Leben möglich war erschienen sind, ist Resultat einer langen Evolution. Betrachtet man ihre Komplexität, dann ist es wohl wahrscheinlicher das eine Evolution der unbelebten Materie schon im All statt gefunden hat, als in der kurzen Zeit auf der Erde.

Glaub nicht das ich damit so falsch liege.

Entschuldigung nochmal wenn ich ruppig herüber kam.


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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 08:53
@TangMi
Ist es denn wahrscheinlich, dass die ersten Proteine so komplex und optimiert waren, wie die heutigen? Immerhin haben sie etwa 3,5 Milliarden Jahre Evolution hinter sich?


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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 08:58
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Ist es denn wahrscheinlich, dass die ersten Proteine so komplex und optimiert waren, wie die heutigen? Immerhin haben sie etwa 3,5 Milliarden Jahre Evolution hinter sich?
So wie es aussieht, waren selbst die weniger komplexen Proteine bereits so komplex, das für ihre Entstehung entweder ein sehr großer Zufall war, oder es halt eine vorangegangene Evolution der unbelebten Materie gab, welche ggf. bereits im All statt gefunden hat.


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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 09:00
@TangMi

Naja. Dein reinkopierter Text ist ja nicht so der Bringer, ne. "chemisches Origami" usw. Intermolekulare Wechselwirkungen bestimmen die Form eines Proteins, die bekommen von allein ihre Molekülstruktur, da muss nicht erst ein "Lebensfunke" Origami betrieben.
Zitat von TangMiTangMi schrieb:So wie es aussieht, waren selbst die weniger komplexen Proteine bereits so komplex, das für ihre Entstehung entweder ein sehr großer Zufall war, oder es halt eine vorangegangene Evolution der unbelebten Materie gab, welche ggf. bereits im All statt gefunden hat.
Du scheinst tatsächlich Aminosäuren und Proteine irgendwie in einen Topf zu werfen. Klar bestehen Proteine aus Aminosäuren, aber schau dir mal die Proteinbiosynthese an. Aminosäuren entstehen bei geeigneten Bedingungen als Produkte recht einfacher chemischer Reaktionen, meinetwegen in einer Pfütze o.ä.. Diese Reaktionen für sich genommen machen aber kein Leben aus, auch das vorhandensein von Aminosäuren nicht. In Shampoos sind z.B. auch Aminosäuren, und das lebt auch nicht.

Da braucht es schon die Proteinbiosynthese. Sry, aber findest du es nicht anmaßend, mit deinem Halbwissen hier so rechthaberisch aufzutreten? Und komm mir nicht mit "festgefahrenen Ansichten". Bloß weil in deiner Fantasie irgendetwas wahr und logisch erscheint, muss das nicht der Realität entsprechen.


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03.02.2015 um 09:02
@TangMi
Zitat von TangMiTangMi schrieb:So wie es aussieht, waren selbst die weniger komplexen Proteine bereits so komplex, das für ihre Entstehung entweder ein sehr großer Zufall war, oder es halt eine vorangegangene Evolution der unbelebten Materie gab, welche ggf. bereits im All statt gefunden hat.
Worauf begründest Du diese Behauptung?

@mightyrover
Intermolekulare Wechselwirkungen bestimmen die Form eines Proteins, die bekommen von allein ihre Form, da muss nicht erst ein "Lebensfunke" Origami betrieben.
Nicht zu vergessen, die Chaperone als Faltungshelfer.


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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 09:04
Zitat von mightyrovermightyrover schrieb:Naja. Dein reinkopierter Text ist ja nicht so der Bringer, ne. "Chemisches Origami" usw.
Sorry, hatte vergessen die Quelle an zu geben. Ist von Bill Bryson (überarbeitete Version 20111), aus einem Buch das den Descarte Preis der europäischen Kommission für die Verbreitung wissenschaftlicher Erkenntnisse gewonnen hat.


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03.02.2015 um 09:05
@Pan_narrans

"Das Hämoglobin ist mit 146 Aminosäuren nach den Maßstäben der Proteinchemie ein Zwerg, 5 aber schon für dieses Molekül sind 10 hoch 190 Aminosäurekombinationen möglich."


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03.02.2015 um 09:05
@Pan_narrans
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Nicht zu vergessen, die Chaperone als Faltungshelfer.
Ja, intermolekulare Wechselwirkungen :) Hätte noch die intramolekularen Wechselwirkungen als zusätzlich Strukturgebend dazuschreiben sollen, dann wäre klarer gewesen, was ich meinte.


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03.02.2015 um 09:13
@TangMi
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Sorry, hatte vergessen die Quelle an zu geben. Ist von Bill Bryson (überarbeitete Version 20111), aus einem Buch das den Descarte Preis der europäischen Kommission für die Verbreitung wissenschaftlicher Erkenntnisse gewonnen hat.
Aha, okay. Aber wenn ich sowas lese zweifel ich doch stark an der wissenschaftlichkeit eines solchen Textes:
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Nach allen Gesetzen der Wahrscheinlichkeit sollte es solche Moleküle überhaupt nicht geben.
Aber es gibt sie. Die Proteine im Körper entstehen ja auch nicht einfach so. Mal Hand aufs Herz, Proteinbiosynthese, schonmal gehört und nachgeschlagen? Zur statistischen Unwahrscheinlichkeit:
Wodurch entstehen denn "neue" Proteine in einem, sagen wir, Einzeller? Und sind so entstandene "neue" Proteine oder Verbindungen automatisch auch für den Organismus verwendbar bzw. bieten einen Vorteil für den Organismus?


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03.02.2015 um 09:13
@TangMi
1. Hämoglobin ist auch ein heutiges Protein, dass 3,5 Milliarde Jahre Evolution hinter sich hat. Es ist unwahrscheinlich, dass die ersten Proteine ebenfalls so effizient sind.

2. Die meisten Proteine haben zwischen 100 und 300 Aminosäuren. Hämoglobin mit seinen 150 liegt da gut drin. Von ihm als Zwerg zu sprechen, ist also irreführend.
Wikipedia: Protein#mediaviewer/File:AminoAcid length distribution 2010.svg

3. Was soll uns diese Zahl nun sagen? Das es unwahrscheinlich ist, dass genau Hämoglobion spontan und durch Zufall entsteht. Nur, wer, außer Keeationisten, macht eine solche Behauptung?


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03.02.2015 um 09:24
@TangMi
Ist das dieser Bill Bryson?
de.m.wikipedia.org/wiki/Bill_Bryson


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03.02.2015 um 09:24
@TangMi
Zitat von TangMiTangMi schrieb:So wie es aussieht, waren selbst die weniger komplexen Proteine bereits so komplex, das für ihre Entstehung entweder ein sehr großer Zufall war, oder es halt eine vorangegangene Evolution der unbelebten Materie gab, welche ggf. bereits im All statt gefunden hat.
Mit diesem Statement komme ich nicht ganz klar. Die Komplexität eines Proteins ergibt sich zunächst aus der konkreten Faltung der Aminosäurenkette (Peptidsequenz) in die Tertiärstruktur und ist damit zunächst einmal nichts weiter als das Resultat einer hinreichend langen Sequenz - insofern nichts Mysteriöses.

Darüber hinaus bilden manche Proteine eine Quartärstruktur aus, die durch Zusammenlagerung von mehreren (Teil-)Proteinen mit Tertiärstruktur entstehen. Dein Beispiel Hämoglobin besteht aus vier Myoglobin-Molekülen, die sich so zusammenlagern, dass ein Häm-Molekül (ein Tetrapyrrol-Eisen-Komplex) dazwischen passt. Erst dann ist das Hämoglobin-Molekül für den Sauerstoff-Transport geeignet.

Die Bildung der Quartärstruktur ist ein Resultat von Selbstorganisation und läuft spontan ab, nachdem die beteiligten vier Myoglobin-Moleküle synthetisiert worden sind - also auch hier nichts Mysteriöses.

Womit ich bei Deinem Statement nicht klarkomme, ist, ob Du auf das Polymerwachstum generell abhebst oder auf bestimmte Sequenzen, die im Zellkontext eine bestimmte Funktion erfüllen.

Polymerwachstum als solches ist auf der Erde kein größeres Problem gewesen, weil hier bereits sehr frühzeitig ein Wechsel von Austrocknung und Wiedervernässung stattgefunden hat (Stichwort: Gezeitenzonen infolge von Ebbe und Flut an Meeresküsten in vulkanisch aktiver Umgebung).

Funktionszuweisung ergibt sich aus dem Kontext der jeweils vorhandenen Reaktionsnetzwerke, die in sich mehrfach rückgekoppelt sind. So etwas braucht zwar Zeit, ist aber kein Ding der Unmöglichkeit, weil Rückkopplungsprozesse offenbar bereits zwischen RNA und Dipeptiden abgelaufen sind, wie man in diesem aktuellen Überblicksartikel nachlesen kann:

http://www.mdpi.com/2075-1729/5/1/230

In irgendwelchen Staubwolken im All können solche Prozesse nicht ablaufen, da hier die Transportmöglichkeiten fehlen, um solche Rückkopplungsschleifen entstehen zu lassen.


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03.02.2015 um 09:27
Zitat von mightyrovermightyrover schrieb:Aha, okay. Aber wenn ich sowas lese zweifel ich doch stark an der wissenschaftlichkeit eines solchen Textes:
Da brauchst Du nicht dran zu zweifeln, denn der Satz ist wahr. Allerdings hast Du nur einen Ausschnitt gelesen, es geht ja weiter, und da kommt halt Evolution ins Spiel, womit die Entstehung nicht mehr unwahrscheinlich ist. Die Frage ist nur, wie lange braucht eine Chemische Evolution um dahin zu kommen.

Und ich rede ja nicht von Proteinbiosynthese sondern der ersten Entstehung.


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03.02.2015 um 09:31
@Pan_narrans

Wikipedia: Eine kurze Geschichte von fast allem
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Was soll uns diese Zahl nun sagen? Das es unwahrscheinlich ist, dass genau Hämoglobion spontan und durch Zufall entsteht. Nur, wer, außer Keeationisten, macht eine solche Behauptung?
Meine Beiträge haben mit Kreationismus nichts zu tun, sondern mit Wahrscheinlichkeiten.

Und ja, es ist sehr unwahrscheinlich das z.B. Hämoglobion spontan durch Zufall entsteht.


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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 09:33
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Mit diesem Statement komme ich nicht ganz klar. Die Komplexität eines Proteins ergibt sich zunächst aus der konkreten Faltung der Aminosäurenkette (Peptidsequenz) in die Tertiärstruktur und ist damit zunächst einmal nichts weiter als das Resultat einer hinreichend langen Sequenz - insofern nichts Mysteriöses.
Eine Frage: Kann das Protein nur in dieser Sequenz seine Funktion erfüllen, oder tut es dieses auch wenn man die Sequenzen ändert?


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03.02.2015 um 09:41
@TangMi
Auf einem falschen Verständnis von Wahrscheinlichkeit. Und auch, wenn Du selber kein Kreationist bist, wette ich, dass das Argument nicht ursprünglich von Dir ist, sondern mittel- oder unmittelbar auf Kreationisten zurück geht.

Bezüglich des Hämoglobins, scheinst Du anzunehmen, dass dieses irgendwie die einzige Möglichkeit wäre Sauerstoff zu transportieren und es nicht auf einen Vorgänger zurück geht. Beide Annahmen sind aber falsch.


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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 09:42
@TangMi

Entscheidend für die Funktionsfähigkeit eines Proteins ist die Bildung des aktiven Zentrums. In Bezug auf Hämoglobin müssen also die Bindungsstellen für das Häm-Molekül exakt reproduziert werden - also die betreffenden Aminosäuren müssen sich nach der Faltung und Quartärstrukturbildung wieder dort befinden, wo sie hingehören.

Darüber hinaus gibt es aber eine Menge anderer Aminosäuren, die substituiert (also durch andere mit ähnlichen Eigenschaften ersetzt) werden können, ohne dass die Funktionsfähigkeit eingebüßt wird. An Stelle von Leucin kann also auch mal Isoleucin vorkommen - oder eine andere hydrophobe Aminosäure - weil dies die Tertiärstruktur nicht erheblich verändert.

Anhand des Cytochrom c-Stammbaums (Cytochrom c ist ein Enzym der Atmungskette, wo ebenfalls ein Häm-Molekül drin ist) sieht man, dass solche Substitutionen in einigen Bereichen der Peptidkette der Normalfall ist, während andere Bereiche wenige bis gar keine Substitutionen aufweisen.

Also kurze Antwort: Die Sequenzen kann man ändern, aber nicht beliebig in Art und Weise und in der Position.


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Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 09:44
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Auf einem falschen Verständnis von Wahrscheinlichkeit. Und auch, wenn Du selber kein Kreationist bist, wette ich, dass das Argument nicht ursprünglich von Dir ist, sondern mittel- oder unmittelbar auf Kreationisten zurück geht.
Nein: Dieses Buch, das in Deutschland schnell in die Bestsellerlisten gelangte, wurde 2005 das meistverkaufte Sachbuch in England und gewann, trotz einiger sachlicher Fehler und trotz seiner einseitig anglo-zentrisch ausgerichteten Fokussierung, im gleichen Jahr den Descartes-Preis der Europäischen Kommission für seine Verbreitung wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Die inhaltlichen Fehler sind mittlerweile entfernt.

Hat mit Kreationismus nichts zu tun.


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03.02.2015 um 09:47
@TangMi
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Und ich rede ja nicht von Proteinbiosynthese sondern der ersten Entstehung
Ahja. Aber komplexe Proteine entstehen nunmal nicht ohne Biosynthese.
Ist sowas wie die Diskussion, ob das Ei oder das Huhn zuerst da war. Mit Gewissheit kann dir keiner sagen, wie die Evolution der Proteine aussah, aber so weit ich weiß geht man davon aus, dass Aminosäuren zu einfachen Proteinen reagiert sind, welche irgendwann einfaches, RNA-basiertes Leben ermöglicht haben. Alles andere ist dann weitere Evolution.

Ein Link dazu:

http://www.eb.tuebingen.mpg.de/de/forschung/abteilungen/proteinevolution/protein-evolution.html
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Und ja, es ist sehr unwahrscheinlich das z.B. Hämoglobion spontan durch Zufall entsteht.
Dann lies bitte nochmal, was dir hier gesagt wurde. Wie entstehen denn "neue" Proteine in Einzellern? Und wie schnell können Einzeller sich reproduzieren? Das ganze über einen Zeitraum von ein paar Milliarden Jahren, puh.. Da ist die Unwahrscheinlichkeit für eine derartige Erbgutveränderung nicht mehr so groß, wenn man von einer schrittweisen Veränderung des Erbguts ausgeht. Kleine Veränderungen führen über lange Zeit zu neuen Proteinen. Dazu kommt noch ein weiterer Zufallsfaktor, denn ein Organismus muss eine durch Erbgutveränderungen entstandene Substanz auch verwerten können, bzw. muss diese auch einen evolutionären Vorteil bieten, damit sich der Organismus durchsetzen kann.

Ich sehe gerade, Pan_narrans hat, während ich hier tippte, schon geschrieben worauf ich hinaus wollte. Hämoglobin ist nicht "einfach so" entstanden. Das was wir jetzt als Hämoglobin kennen basiert auf wahrscheinlich zig Vorgängermolekülen, welche durch Mutationen immer weiter verändert wurden. Proteinbiosynthese und so. Im Ernst, schau dir das mal an..


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