MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Also vorweg, ausser Zeitgesteuerten bzw. Rotationsgesteuerten Geschossen habe ich bei den Russen im bis 30mm
Bereich für Kanonengeschosse nichts gefunden.
Es gibt natürlich Zünder für Airburst Z.Bsp. mit Radar u.ä. integrierten Systemen die man theorethisch auf solche projektile aufschrauben könnte, aber das macht wohl wenig Sinn da die nicht für solch hohen Kadenzen oder allgemein dem Zweck einer Maschinenkanone ausgestattet sind.

Zum grünen Teil mit der Prägung "2Ц" von RTL Nieuws findet man eigentlich nur Teile von Zieleinrichtungen wenn man im reinen Kampfmittelbereich sucht (Z.Bsp.: GRAU Index).

Wenn man in die Richtung Zieloptiken, Raketenleitsysteme weitestgehend dann sucht, kann es vom geplatzten Manpad Rohr, über zerstörter Optik von leichter bis schwerer Artillerie, Granatwerfern aller Art (und auch Stative oder Transportboxen dafür) auch ein Teil der Befestigung oder Abdeckung eines Suchkopfes sein.
Das ist aber auch wieder alles rein spekulativ.

Hat mal jemand in den russisch-sprachigen Foren nachgeschaut was die dazu sagen ?
In den Medien hört man ja nichts mehr, und RTL Nieuws hat auch noch nicht gesagt wo das hingehört.

Was ist eigentlich mit diesen beiden Fotos:
Woher kommen die Brandschäden und Mini-Einschläge (Das weisse im blauen Kreis).
Das ist doch nicht das Zentrum der Detonation eines 70kg Sprengkopf ?

Splitter, endweder von der Rakete direkt oder Sekundrä durch Material vom Flugzeug.

Beim Stöbern wegen der Buk-Transport-Fotos von ParisMatch bin ich auf ein interessantes Video gestoßen :

Sur les lieux du crash du MH17, en Ukraine

Externer Inhalt
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Ab 0:29 redet ein Augenzeuge namens Alexander Vassily davon, dass MH17 von einem anderen Flugzeug angegriffen wurde. Der englische Übersetzer bringt das aber nicht rüber.

Hier die Grobübersetzung der französischen Untertitel :

"Man konnte die Boing aus Malaysia nicht sehen. Sie war zu hoch und hinter den Wolken."
"Dann sah ich in der Ferne wie ein Punkt in den Himmel aufstieg..."
"Ich sah ihn in die Wolken aufsteigen und BANG"
"Er (der Punkt) änderte in der Wolke die Richtung, so dass man ihn besser sehen konnte. Und danach hörte man die Explosion."
"Dann gab es andere Explosionen und danach fielen all die Wrackteile herunter."
"Die Teile verstreuten sich über das gesamte Gelände. Trümmer und Körper fielen aus dem Himmel."
"Das Flugzeug kam von dieser Seite und ging nach unten, die Malaysia. Es flog in Richtung Rostow."
"Das andere, es war dahinter, und es flog nach da."
„Beachten Sie, dass es an diesem Tag bewölkt war. Ich sah nur das Ding, das in die Wolken aufstieg.“
"Und ein paar Sekunden später hörte ich die Explosion. Das ist alles."

Zwei Kommentare zum Video weisen auf Übersetzungs-Fehler hin :
1) The witness did not say anything about a missile BUK, but another "plane that arrived from behind", "Самолет который заходил" Minute 1: 32, then bypassed, so it knocked on the head.
2) From 1'31, the man said: "Самолёт, который заходил, он, видать, рядом с ним шёл, и потом зашёл вот так вот ему - спереди ...": "The [other] aircraft there flying, it seems that followed him, and then he made a turn - like that in his nose. "The subtitle is: The other he was behind, and it went like this.

Vielleicht versteht hier ja jemand russisch und kann eine bessere Übersetzung liefern.

Es gibt ja eine ganze Menge Schäden an der MH17 wo man nicht genau sagen ob die nicht eventuell am Boden zugefügt wurden, aber das untere Bild mit der AOA Sonde das wäre schon ein Riesenaufwand das zu entzünden und dann noch mit einem extrem starken Gebläse und nur einem Versuch das schön hinzukriegen.
Ein BUK Schrapnell als Verursacher scheidet aus, da das Material entzündet wurde.
Brennbare Flüssigkeiten sind nur minimal vorhanden (Schmiermittel), Das Gerät wird elektrisch beheizt.
Sauerstoffhaltige Luft aus dem Inneren die durch die Beschädigung nach Aussen treten könnte um eine stabile (über mehrere Sekunden) Verbrennung (Z. Bsp.: durch Kurzschluss oder Schmiermittel) zu garantieren wäre im Falle das eine BUK das Flugzeug getroffen hätte wegen der schlagartigen Dekompression nicht vorhanden.

Eine Substanz die Sauerstoff mit sich trägt wie zum Beispiel Feststoffraketentreibstoff wäre theorethisch denkbar aber in Anbetracht der umliegenden Schäden die fast garkeine solcher Verbrennungsschäden zeigen in Ort und Menge purer Zufall.
Sehr gut denkbar ist aber das ganz einfach entzündliche Munition dort eingeschlagen ist, und das während des Fluges.
Das passt wie Faust aufs Auge.

Kruzitürk schrieb:„Beachten Sie, dass es an diesem Tag bewölkt war. Ich sah nur das Ding, das in die Wolken aufstieg.“
"Und ein paar Sekunden später hörte ich die Explosion. Das ist alles."

Damit ist er einer von sehr vielen Augenzeugen die dasselbe gesehen und gehört haben wollen, und das auch vor laufenden Kameras berichten, nicht wie die ganzen BUK Augenzeugen die höchstens als Comicfiguren (correct!v) und vom Journalisten nachgesprochen auftauchen oder nach einem reuters-Interview feststellen mussten das sie vollkommen verfälscht zitiert wurden wie gestern erst ein namentlich genannter Zeuge sich beschwerte.

LaDerobee schrieb:Sehr gut denkbar ist aber das ganz einfach entzündliche Munition dort eingeschlagen ist, und das während des Fluges. Das passt wie Faust aufs Auge.

Da passt rein gar nichts... meine Meinung jedenfalls....

Weshalb nennt er es "Ding" und nicht Flugzeug, welches in die Wolken aufstieg?
Er war sich also nicht mal sicher, ob es eine Rakete oder ein Flugzeug war...

taren schrieb:Da passt rein gar nichts... meine Meinung jedenfalls....

Ok und kannst du deine Meinung mal kund tuen warum da rein gar nichts passt ?
Du musst doch irgendwie zu der erkenntnis gekommen sein.
Erklär doch mal wie du den Schaden siehst und wie der zustande gekommen sein soll.
Und auch die ganzen anderen Schäden mit den kreisrunden ~25mm Löchern.
Oder der im oberen Bild wo diese Minischmauchspuren zu erkennen sind wie du das mit einem 70kg Sprengkopf in Einklang bringen kannst.

canales schrieb:Weshalb nennt er es "Ding" und nicht Flugzeug, welches in die Wolken aufstieg?
Er war sich also nicht mal sicher, ob es eine Rakete oder ein Flugzeug war...

Wenn du das gelesen hättest, was ich dir ja oftmals empfehle, dann wüsstest du das der garnicht von einem "Ding" gesprochen hat sondern von einem weiteren Flugzeug !

Kruzitürk schrieb:Zwei Kommentare zum Video weisen auf Übersetzungs-Fehler hin :
1) The witness did not say anything about a missile BUK, but another "plane that arrived from behind", "Самолет который заходил" Minute 1: 32, then bypassed, so it knocked on the head.
2) From 1'31, the man said: "Самолёт, который заходил, он, видать, рядом с ним шёл, и потом зашёл вот так вот ему - спереди ...": "The [other] aircraft there flying, it seems that followed him, and then he made a turn - like that in his nose. "The subtitle is: The other he was behind, and it went like this.

@LaDerobee
Aha, und das konnte er in gut 10.000m Höhe in den Wolken erkennen...der muß ja Adleraugen haben, nachdem er sagte:

Kruzitürk schrieb:"Man konnte die Boing aus Malaysia nicht sehen. Sie war zu hoch und hinter den Wolken."

Man beachte, dass eine SU 25 nicht schneller fliegen kann als die Boing...na, dann glauben wir das halt auch noch...

KLar man kann die Boing nicht sehen, aber kleiner Flugzeuge die sich nähern.

Kruzitürk schrieb:Er (der Punkt) änderte in der Wolke die Richtung, so dass man ihn besser sehen konnte. Und danach hörte man die Explosion."

klingt eher nach Rakete als nach Flugzeug.

Ist schon witzig das es nirgends Radaraufzeichnungen gibt vom Flieger.

Bordkanonen, naja in einem Science Fiction Film vielleicht.

realistisch Betrachtet passt da leider nix.

und naja wer glaubt eine BUk Fragment mit 1,5 Km pro Sekunde und Mehr würde keine Brandspuren hinterlassen, bitte.

witzigerweise war grade das Feuerargument von Seiten des Pro Russischen Standpunktes ein Argument, eben weil eine Buk das ganze Flugzeug hätte entzünden sollte.

soweit so wiedersprüchlich.

Der spricht von einem Flugzeug und du sagst es hört sich eher nach einer Rakete an.
Der DSB spricht von den russischen Radaraufzeichnungen, klammert nach ICAO Regeln militärische Flugzeuge aus, und du sagst es gibt keinen Hinweis auf von Radardaten auf ein Kampfflugzeug.
Also es gibt keinen Hinweis auf eine BUK laut allen verfügbaren Aufzeichnungsmittel wie Radar und Radarpeilung die zwingend notwendig ist für eine BUK. Ein Kampfflugzeug wurde klar erkannt und benannt und niemand der offiziellen Untersuchungsbehörden oder anderer Nationen die das Gebiet überwachen hat die russischen Ausführungen zu einem Kampfflugzeug dementiert oder als falsch bezeichnet. Das sagt ja eigentlich schon eine ganze Menge über das Kampfflugzeug aus, das ja auch noch von vielen Augenzeugen in unmittelbarer Nähe zu MH17 gesehen wurde.
Bordkanonen werden genau aus dem grund in Flugzeuge eingebaut: Um andere Flugzeuge abzuschiessen, auch bei mittleren Geschwindigkeiten, so wurden vor 70 Jahren !! schon hunderttausende Flugzeuge abgeschossen.
Und auch heute hat jedes kampfflugezug oder Bomber eine oder mehrere Maschinenkanonen eingebaut.

Fedaykin schrieb:und naja wer glaubt eine BUk Fragment mit 1,5 Km pro Sekunde und Mehr würde keine Brandspuren hinterlassen, bitte.

Es gibt zig hochauflösende Bilder (einige davon hier im Forum) von Flugzeugen die durch HE Frag wie beie einer BUK getroffen wurden, nirgendwo sieht man Brandspuren die durch die Splitter erzeugt wurden.
das wäre auch sehr ungewöhnlich da die Splitter viel zu schnell sind um irgendwas zu entzünden, es wird ja nichtmal etwas zerpresst oder abgescherrt, sondern einfach nur ausgestanzt, woher soll da die Energie für einen Brand kommen ? Von der Detonationswelle die in einer 1/1000 sekunde vielleicht mit Temperaturen von 1.000° auf ein Blech aufschlägt ?
Du kannst ja mal einen Acetylenbrenner auf ganz heisse flamme stellen und einmal mit der Hand drüberwischen, dauert vielleicht ne 1/20 Sekunde und wird höchstens ein bisschen warm, nimm ein lackiertes 3mm starkes Alublech und amch dasselbe, da wirst du ausser etwas Russ nichtmal mit dem Mikroskop irgendwelche Brandschäden sehen.

Fedaykin schrieb:witzigerweise war grade das Feuerargument von Seiten des Pro Russischen Standpunktes ein Argument, eben weil eine Buk das ganze Flugzeug hätte entzünden sollte.

Dabei geht es darum das Splitter die Treibstofftanks getroffen haben müssten und durch mikroskopischen Funkenschlag brennbare Gase/Flüssigkeiten entzündet hätten. Wobei entweder das Flugzeug einfach zu gross war um die Tanks zu treffen da die Explosion anscheinend zu weit weg von den Tanks war oder eben keine BUK explodiert ist sondern etwas begrenzteres.

Fedaykin schrieb:soweit so wiedersprüchlich.

Was da jetzt widersprüchlich sein soll erschliesst sich höchstens aus deiner Sichtweise gewisseunwiderlegte Fakten einfach auszublenden, nicht wahr haben zu wollen.
Wenn man sich mal dazu überwindet gewisse Fakten zu akzeptieren dann passt das alles schon ganz gut zu zusammen, ganz im Gegenteil zur BUK Theorie wo zumindest vom Schadensbild (und das ist das einzige was wirklich nachvollziehbar ist) her überhaupt nichts zu den MH17 Wrackteilen passt.

LaDerobee schrieb:Bordkanonen werden genau aus dem grund in Flugzeuge eingebaut: Um andere Flugzeuge abzuschiessen, auch bei mittleren Geschwindigkeiten, so wurden vor 70 Jahren !! schon hunderttausende Flugzeuge abgeschossen.
Und auch heute hat jedes kampfflugezug oder Bomber eine oder mehrere Maschinenkanonen eingebaut.

Ne, ist letzte Linien der Verteidigung. Und Flugzeuge haben für gewöhnlich nur 1 Bordkanone.

und dennoch passt es eben nicht zum Trefferbild und Flugschreiber und Voicebox.

wurde dir merhfach erklärt von einem der mit Bordkanonen auf Ziele geschossen hat.

@LaDerobee

nun natürlich ist das Wiedersprüchlich.

weil eben der Mangel dessen von manchen als Ausschluss für eine BUK dient

Sputnik News hat es gebracht

http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/2014_08_07/MH17-wurde-nicht-von-einer-Boden-Luft-Rakete-getroffen-1370/ (Archiv-Version vom 08.08.2015)

Sie gehen nicht davon aus, dass das Flugzeug von einer „Boden-Luft Rakete abgeschossen wurde. Was spricht dagegen?

"Wenn so eine Art der Rakete das Flugzeug treffen würde, dann würde man von der Boeing nur verbrannte Teile finden.

Generell ist die Wirkung der Gefechtsteile von Flugabwehrraketen so, dass alles brennt, was getroffen wird. Also, Anstrichstoffe-Farben, Lacke, Kunststoffe. Sogar Leichtmetalle werden durch diese enorme Reibungshitze sofort entflammt, die die Splitter der Bombe erzeugen, wenn sie durch den Flugzeug treten. Und das Flugzeug war in einer Höhe von zehn Kilometern, wo ausreichend Sauerstoff da ist, dass es brennen kann.
Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/2014_08_07/MH17-wurde-nicht-von-einer-Boden-Luft-Rakete-getroffen-1370/ (Archiv-Version vom 08.08.2015)

LaDerobee schrieb:Bordkanonen werden genau aus dem grund in Flugzeuge eingebaut: Um andere Flugzeuge abzuschiessen, auch bei mittleren Geschwindigkeiten, so wurden vor 70 Jahren !! schon hunderttausende Flugzeuge abgeschossen.
Und auch heute hat jedes kampfflugezug oder Bomber eine oder mehrere Maschinenkanonen eingebaut.

MK's dienen im modernen Luftlkampf als letztes Mittel, wenn alle anderen Waffen versagt haben. Wenn ich mich dem Gegner bis auf Kanonenschussweite annähern muss, habe ich vorher komplett versagt.
Das Trefferbild bei MH17 hat nichts auch nur annähernd damit zu tun, wie eine MK-Trefferbild aussieht, im Gegenteil, diese Mikroeinschläge und Brandspuren gäbe es bei Kanonenbeschuss eben NICHT!
Abgesehen davon ist der Gedanke, eine Kampfmaschine (von einer Su-25 ganz zu schweigen) könnte über mehrere tausend Meter senkrecht in den Himmel steigen um eine andere Maschine abzufangen, das zu allem Überfluss auch noch ohne Jägerleitung und Bordradar, einfach nur naiv - um nicht zu sagen lächerlich.

LaDerobee schrieb:Wenn man sich mal dazu überwindet gewisse Fakten zu akzeptieren dann passt das alles schon ganz gut zu zusammen, ganz im Gegenteil zur BUK Theorie wo zumindest vom Schadensbild (und das ist das einzige was wirklich nachvollziehbar ist) her überhaupt nichts zu den MH17 Wrackteilen passt.

Wenn man sich dazu überwindet, gewisse Fakten zu akzeptieren, dann kommt man zwingend zu dem Schluss, dass MH17 von einer Waffe mit Splittersprengkopf, also einer Fla-Rakete oder einer schweren AAM getroffen wurde.

paco

Das Trefferbild passt perfekt zu CVR und FR, die werdenrd bei Beschuss mit standardmässigen Explosivgeschossen in wenigen Zehntelsekunden zerschossen, genau wie es bei Sprengkopfsplittern geschieht.

paco_ schrieb:Das Trefferbild bei MH17 hat nichts auch nur annähernd damit zu tun, wie eine MK-Trefferbild aussieht, im Gegenteil, diese Mikroeinschläge und Brandspuren gäbe es bei Kanonenbeschuss eben NICHT!

Aber sag doch mal was zu den Brandspuren wie die mit einer BUK oder anderen HE frag zusammenkommen sollen, das ist doch die entscheidene Frage.
Dazu hast du dich als Experte noch garnicht geäussert fällt mir gerade auf.

paco_ schrieb:MK's dienen im modernen Luftlkampf als letztes Mittel, wenn alle anderen Waffen versagt haben. Wenn ich mich dem Gegner bis auf Kanonenschussweite annähern muss, habe ich vorher komplett versagt.

Ich habe deine Argumente zu dem thema verfolgt und du gehst immer davon aus was man in Gefechtssituationen mit einem anderen zurückschiessenden Flugzeug machen würdest oder gelernt hast.

Ein möglicher Luftkampf ist aber garnicht das Thema bei der MH17.
Das Thema ist das wenn ein Kampfflugzeug die MH17 abgeschossen hat, das es in erster Linie darum geht das unerkannt zu tuen um hinterher zu sagen, das es eine Boden-Luft Rakete war.

Jetzt könntest du als langjähriger erfahrener Kamfpilot uns mal erklären wie man das am besten machen würde, wenn man den Auftrag bekommt ein z. Bsp.: Frachtflugzeug oder eine Regierungsmaschine von der Grösse einer B777 abzuschiessen und als oberstes und wichtigstes Missionsziel ausgegeben wird:
"Die Piloten der Frachtmaschine dürfen auf keinen Fall einen Notruf absetzen ! - CVR und FR müssen sofort aufhören aufzuzeichnen ! - Lieber unbehelligt weiterfliegen lassen wenn Missionsziel nicht erfüllbar, aber auf keinen Fall bemerkt werden !"
Würde ein Kampfpilot dann auch erst die Triebwerke angreifen oder die Tanks ? Oder unpräzise irgendwo in den Rumpf reinschiessen ?

[Und bitte jetzt keine Kommentare von iregndwem das ich irgendwem Mord an 300 Unschuldigen vorwerfe. das tue ich hier garnicht, ich werfe das nichtmal den Seperatisten vor wie viele andere hier mit absoluter Selbstverständlichkeit tuen. Es geht nur um die Theorie.
Ein Pilot oder Befehlshabender Kommandeur muss garnicht gewusst haben das es sich um eine Passagiermaschine gehandelt hat. Beide können davon ausgegangen sein das sie ein militärisches Ziel bekämpfen sollten.]

@paco_

wie wir sehen, ist mit Fakten nicht beizukommen.

dann überlassen ich es mal den Thread als Monolog zu führen.

LaDerobee schrieb:Die Piloten der Frachtmaschine dürfen auf keinen Fall einen Notruf absetzen ! - CVR und FR müssen sofort aufhören aufzuzeichnen ! - Lieber unbehelligt weiterfliegen lassen wenn Missionsziel nicht erfüllbar, aber auf keinen Fall bemerkt werden !"
Würde ein Kampfpilot dann auch erst die Triebwerke angreifen oder die Tanks ? Oder unpräzise irgendwo in den Rumpf reinschiessen ?

er würde die Schwersten Luft Luft Raketen mitnehmen, und vor allem von hinten angreifen.

LaDerobee schrieb:Ein Pilot oder Befehlshabender Kommandeur muss garnicht gewusst haben das es sich um eine Passagiermaschine gehandelt hat. Beide können davon ausgegangen sein das sie ein militärisches Ziel bekämpfen sollten.]

Qutsch, schon gar nicht im Luftkampf wie in deiner Variante auf Visueller Reichweite.