Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

@Lupinn

Daß die Juden unter den Nazis litten, keine Frage. Daß einige Nazis auf sowas wie Atlantis abfuhren, ebenso. Aber Du meintest ja, daß

Lupinn schrieb:
wegen Atlantis fürchterliche Massenmorde begangen

worden wären. Und das kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Und towel_42 stellt hier berechtigte Fragen.

Billy the Kid hat das Problem gelöst


https://www.mammutmuseum.ch/ausstellung/naturgeschichte/das-mammut

Dann wenden wir uns doch wieder an Atlantis und da kommen mir Elefanten in den sinn, wo gabs noch welche vor 4000 Jahren? In Sibirien gabs das Wohllhaarmammut und vor 3600 Jahren soll etwa Atlantis untergegangen sein, also Thera ging da unter und nicht vor 10000 Jahren, das ist der Haken.

Obwohl ich schon gelesen habe, dass damals die Ägyptische Kalenderzählung anders war als die von den Griechen.

Thera wäre ein guter Kandidat mit Kreta zusammen.

Als Atlantis unterging wurde Ägypten verschont heisst es, doch Thera verschonte Ägypten nicht.

Als die Insel explodiete leideten viele Länder darunter, auch Ägypten.

@Lupinn

Und wo in der Geschichte Europas gibt es eine Weltmacht die sich nachweisen lässt um die Zeit? Da führt Athen als Stadtstaat also einen Krieg gegen einen Gegner die die ganze, damals bekannte, Welt beherrscht und legt den aufs Kreuz, dann säuft die Insel ab und keiner weiß mehr was? Wie realistisch ist das?

@Lupinn
Zu Deinen etwas rudimären Kenntnissen über die Bekanntheit und Verbreitung der Elephanten in der Antike,
Wikipedia: Elefanten#Elefanten in der menschlichen Geschichte

@Thorsteen

Welche Zeit meinst du, vor 3600 Jahren oder 10000 Jahren? Wenn du 10000 Jahren meinst, ist es halt schon sehr lange her so was irgend wo noch ein zweites mal zu finden.



@towel_42

So Rudimär sind die nicht, ich weiss immerhin, dass es Kriegselefanten gab und Atlaselefanten soll es sogar gegeben haben.

Lupinn schrieb:So Rudimär sind die nicht, ich weiss immerhin, dass es Kriegselefanten gab und Atlaselefanten soll es sogar gegeben haben.

Und desshalb ergibt Dein vorherriger Beitrag genau warum Sinn?

Lupinn schrieb:Dann wenden wir uns doch wieder an Atlantis und da kommen mir Elefanten in den sinn, wo gabs noch welche vor 4000 Jahren? In Sibirien gabs das Wohllhaarmammut und vor 3600 Jahren soll etwa Atlantis untergegangen sein, also Thera ging da unter und nicht vor 10000 Jahren, das ist der Haken.

Mal davon abgesehen dass der Untergang der minoischen Hochkultur nicht auf 10000 vor Christus datiert, und die Zerstörung "Santorins" auch nicht,

Insbesondere seit den 1980ern führten zahlreiche Untersuchungen mit verschiedensten Methoden im Wesentlichen zu einer Aufteilung der Meinungen in zwei Lager: auf der einen Seite die Vertreter der „späten Datierung“ (1530–1520 v. Chr.) und dementsprechend der „kurzen Chronologie“,[18] auf der anderen die der „frühen Datierung“ (1628–1620 v. Chr.) und der „langen Chronologie“.[19] Bemerkenswert ist zudem, dass die „Fronten“ nicht zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, sondern quer durch alle Lager verlaufen. Die Debatte, die zum großen Teil in hochkarätigen Wissenschaftsmagazinen wie Nature und Science geführt wird, erfuhr bislang jedoch keine definitive Antwort.

@towel_42

Hab ja geschrieben vor 3600 Jahren ist Thera untergegangen

Hab auch geschrieben, dass der Ägyptische Kalender nicht gleich war wie der Griechische damals, also könnte es später gewesen sein als 10000 Jahren.

Lupinn schrieb:Hab ja geschrieben vor 3600 Jahren ist Thera untergegangen

Tatsächlich das habe ich trotz der Übersichtlichkeit und Stringenz Deiner Texte falsch gelesen. Gab es da nun Elephanten oder nicht?

Lupinn schrieb:Welche Zeit meinst du, vor 3600 Jahren oder 10000 Jahren? Wenn du 10000 Jahren meinst, ist es halt schon sehr lange her so was irgend wo noch ein zweites mal zu finden.

Ich rede von 1.500 BC, deine Worte waren es die 3.500 Jahre mit dem Atlantisuntergang in Verbindung bringen. Da steckte der Stadtstaat Athen noch in den absoluten Kinderschuhen, daher kann es um die Zeit keinen Krieg gegen irgend ein Volk gegeben haben, vor allem gegen keinen solchen Gegner wie es angeblich die Atlanter waren. Wir reden hier von der Bronzezeit! Und selbst aus der Zeit sind viele Funde überliefert, man hätte also schon irgendwo ein Schwert, eine Pfeilspitze oder einfach nur Siedlungsabfall finden müssen den Atlantis hinterlassen hat. Und auch wenn einige Atlantisanhänger dann das Rad der Geschichte mal um 10.000 Jahre zurück drehen wollen, nur damit man auch ja nichts mehr findet, man hat schon ganz andere Sachen gefunden im Lauf der Zeit, nur nie was das nicht so richtig da rein passt. Und dann wäre man in der Steinzeit, die "Weltbevölkerung" besteht aus Jägern&Sammlern die in kleineren Clans durch die Gegend ziehen oder seßhaft werden. Was will man da unterwerfen? Die ganze Story ist nicht mehr als Jules Verne "Reise zum Mond".

@towel_42


Das Reich Atlantis bestand ja nicht nur aus der einen kreisförmige Insel, das war ja viel grösser und ein Teil von Nord Afrika könnte durchaus dazu gehört haben und da gabs Elefanten.

Wikipedia: Nordafrikanischer Elefant

Na diese Dokus vom history Channel und co kann ich mir schon vorstellen.

Das meiste ist Unsinn.

Tatsache bleibt bis auf Platos Geschichte (Märchen, Moralgeschichte) gibt es keinerlei Hinweis auf Atlantis oder eine andere deartige Supermacht.

@Thorsteen

Sicher stimmt einiges nicht ganz überein, das sehe ich natürlich auch, doch es spricht auch viel dafür, Kreta und Thera sind die besten Kandidaten für Atlantis.

Das habe ich über Athen gefunden und das gabs schon bereits in der Steinzeit Wikipedia: Geschichte Athens


Ich selber finde Platon hat sich recht an die Minonische Kultur orientiert und Thera war eine Insel und dazu noch Kreisförmig und sie ging mit einem Krach und Knall unter.

Der Angriff auf Athen könnte auch anders gedeutet werden, da Tsunamis ausgelöst wurden und viele angrenzenden Küste durch Thera zerstört wurden, vielleicht sahen die Athener das als Angriff der Halbgötter an, ich nehme mal an, Athen wurde nicht durch einen Tsunami damals zerstört von Thera und dafür ging dann fast die ganze Insel unter.

Der untergang von Thera hatte Biblische ausmasse.

Dann ist es ja auch bereits bekannt, dass Archeologen und Geologen nicht immer der gleichen Meinung sind was Datirungen angehen.


Sicher ist es schwer alles unter einem Hut zu bringen, ich finde trozdem, wie viele andere auch, dass Thera gut passen würde.

Lupinn schrieb:Sicher ist es schwer alles unter einem Hut zu bringen, ich finde trozdem, wie viele andere auch, dass Thera gut passen würde.

Das passt vorn und hinten nicht, du versuchst da auf Biegen und Brechen was zusammen zu schustern.
Athen war schon in der Jungsteinzeit "besiedelt", oder sagen wir besser Siedlungsspuren lassen sich wohl nachweisen, aber erst ab 1.600 BC fing sich da an etwas auszubilden das mal der Stadtstaat Athen werden wird, da waren die Minoer schon dabei von der Bühne der Weltgeschichte abzutreten.

Du unterschlägst mal ebend:

• die angebliche Ausdehnung von Atlantis, 3000 x 2000 Stadien,
• die Lage außerhalb der Säulen des Herakles,
• die angebliche Unterwerfung Mittelitaliens, Nordafrikas und Ägyptens

Und entweder passt alles oder es ist reines Cherrypicking und zurechtbiegen von Fakten. Es kommen ja noch mehr Sachen zum tragen wie zb. der Poseidon-Tempel in der Stadt, warum sollte eine fremde Macht Poseidon anbeten? Schon Völker vor der eignen Haustür hatten andere Götter die angebetet wurden, aber die Atlanter verehren eine Figur aus der griechischen Mythologie?

@Thorsteen

Das Reich unterschlage ich ja nicht, ich hab bei Towel geschrieben, dass die Insel Thera und Kreta nicht das ganze Reich ausmachen, sondern ein Teil Afrika dazu gehören könnte, du zählst das Reich ja selber auf mit Italien, Nordafrika und Ägypten und dann wäre ja die Säulen des Herakles auch im Reich enthalten. Die Insel ansich machte das Reich nicht aus.


Du weisst auch, dass nicht alles passen muss, es gibt sehr wohl auch in der Antike erzählungen, die immer mal wieder etwas anders erzählt wurden oder sogar aufgeschrieben wurden, mal so mal etwas abgeändert und das ist auch ganz normal in dieser Zeit wo vieles erzählt wurde und so weitergegeben worden ist.

Du das mit Thera kommt nicht von mir alleine, das sehen einige auch so, das hast du bestimmt auch schon mitbekommen, dass sogar bei Wiki Thera als bestmöglicher Kandidat aufgezeigt wird.

Ich höre jetzt aber hier auf, weil ich es so wie ihr es euch wünscht nicht beweisen kann, entweder man ist total dagegn oder man ist dafür.

Lupinn schrieb:Das Reich unterschlage ich ja nicht, ich hab bei Towel geschrieben, dass die Insel Thera und Kreta nicht das ganze Reich ausmachen, sondern ein Teil Afrika dazu gehören könnte, du zählst das Reich ja selber auf mit Italien, Nordafrika und Ägypten und dann wäre ja die Säulen des Herakles auch im Reich enthalten. Die Insel ansich machte das Reich nicht aus.

Und das ist schonmal falsch.
Es gibt wie gesagt genau eine Quelle, nämlich Platon selber.

Ich nehme mal die Übersetzung hier http://www.alenck.de/pdf/Platon/26_Platon_Timaios.pdf , im Großen und ganzen sind die meisten ja gleich. Wenn du eine andere magst nenne die. Ich entschuldige mich schonmal für die Doppelleerzeichen, aber liegt an dem PDF selber, ich werde so gut wie möglich alle löschen.

Tiamos 24-e

eine wie große Heeresmacht dereinst euer Staat überwältigte, welche von dem Atlantischen Meere her übermütig gegen ganz Europa und Asien heranzog. Damals war nämlich dieses Meer schiffbar; denn vor dem Eingange, der, wie ihr sagt, die Säulen des Herakles heißt, befand sich eine Insel, größer als Asien und Libyen zusammengenommen, von welcher den damals Reisenden der Zugang zu den übrigen Inseln,

Also VOR den Säulen des Herakles im Atlantischen Ozean liegt eine Insel.

Tiamos 25-b

außerdem herrschten sie auch innerhalb, hier in Libyen bis Ägypten, in Europa aber Tyrrhenien

Aha, also die wohnen außerhalb.

Den Rest findet man im Kritias.

Lupinn schrieb:Du weisst auch, dass nicht alles passen muss, es gibt sehr wohl auch in der Antike erzählungen, die immer mal wieder etwas anders erzählt wurden oder sogar aufgeschrieben wurden, mal so mal etwas abgeändert und das ist auch ganz normal in dieser Zeit wo vieles erzählt wurde und so weitergegeben worden ist.

Also Cherrypicking par Excellence.
Und wo landen wir dann? Bei Dieter Bremer und seine Raumstation Atlantis? Wenn es weitere Beweise für Atlantis geben würde, außer in der "Ode an die Freude", dann könnte man darüber reden und schauen ob es machbar ist, ein gutes Beispiel ist Troja. Nur trennen Troja und Atlantis ganze Welten.

Lupinn schrieb:Du das mit Thera kommt nicht von mir alleine, das sehen einige auch so, das hast du bestimmt auch schon mitbekommen, dass sogar bei Wiki Thera als bestmöglicher Kandidat aufgezeigt wird.

WO genau steht Thera in diesem Link?
Wikipedia: Atlantis

Platon mag historische Begebenheiten und Orte oder Personen in seinem Werk verwendet haben, aber das ganze ist eine einfache ausgedachte Geschichte die als Lehrbeispiel dienen soll.

Spöckenkieke schrieb:Um deutlich zu unterschreiben, dass die Geschichte eben erfunden ist.

Thorsteen schrieb:Platon mag historische Begebenheiten und Orte oder Personen in seinem Werk verwendet haben, aber das ganze ist eine einfache ausgedachte Geschichte die als Lehrbeispiel dienen soll.

Wobei Plato ja beteuerte das diese Geschichte echt sei. Aber wie auch immer, was ist für Euch von Diodor zu halten? Mag es da noch interessantes geben?

http://atlantisforschung.de/index.php?title=Die_nordafrikanischen_Amazonen_und_die_Atlantioi

jimmybondy schrieb:Aber wie auch immer, was ist für Euch von Diodor zu halten? Mag es da noch interessantes geben?

Ich halte nicht viel davon, es wird definitiv Stämme gegeben haben die von Frauen kontrolliert wurden (Matriarchat) und da die Zeiten damals nicht unbedingt friedlich waren, werden wohl auch viele von denen an der Waffe ausgebildet worden sein. Für die Griechen wohl eine neue Erfahrung, die sie wohl nicht ganz mit ihrem eignen Weltbild in Einklang bringen konnten, aus solchen Eppisoden und der daraus folgenden "Stille Post" wird sich die Story um die Amazonen entwickelt haben. Die Griechen, die ja aus Anatolien stammen, haben sich ja am Schwarzen Meer hoch ausgebreitet und sind damit auf andere Stämme gestoßen. Die ersten Erwähnungen von Amazonen findet man ja im Illias.

perttivalkonen schrieb:Mal zur Verdeutlichung. Selbst während des Römischen Reiches konnte so ein Typ wie Jesus für das Gleichnis, wonach das größte Tier nicht durch die kleinste Öffnung (Nadelöhr) paßt, auf nichts größeres als ein Kamel zurückgreifen. Egal, ob er nix mit Elfanten anfangen konnte, oder ob er seine Zuhörer nicht überfordern wollt (Die gebildeten Rabbinen kurz nach seiner Zeit erzählten sich das Gleichnis übrigens tatsächlich mit nem Elefanten (kommt im Babylonischen Talmud vor).) Und Jesus lebte in einer deutlich späteren Epoche, in der es eine weit stärkere "Globalisierung" mit mehr Reisen, mehr Reisenden und mehr Informationen gab. Und Jesus befand sich in einem Land, welches weit näher am "Land der Elefanten" lag.

In der Urfassung dieses Gleichnisses war weder von einem Kamel noch von einem Elefanten die Rede, sondern von einem Kabel. Kabel = dickes Tau, das nicht durch ein winziges Nadelöhr geht. Verstehste? Das Kamel ist die Nonsens-Version, so wie man auf deutsch gern sagt, man ist fix und foxi (statt fix und fertig). Natürlich in Anlehnung an die Comicserie.
Wundert mich daß Du das mit dem Kabel nicht weißt, wo Du doch sonst immer alles besser weißt.

@Thorsteen
nein, bei der Raumstation mache ich dann auch halt ;-) und Asgard darf ich ja nicht dazu zählen wegen Thor und so.

Ich will hier niemand ärgern mit meiner Aussagen.