Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@honkwatch
Och das is einfach nur angebot und nachfrage. Im gegensatz zu den Homöopaten ohne grenzen spielen die nicht mit den hoffnungen von Todkranken.

Weiß eigentlich jemand, ob bei Niedrigpotenzen - bei denen ja noch Ursubstanz nachweisbar sein müsste - eigentlich schon mal Messungen vorgenommen wurden, ob die Angaben der Hersteller auf den Fläschchen, was Inhalt und Konzentration betrifft, auch wirklich korrekt sind?

Zum Beispiel müsste es doch bei Natrium Chloratum D3, D4, D5, D6 usw. ziemlich leicht überprüfbar sein, ob da tatsächlich die angegeben Mengen enthalten sind bzw. ob bei unbekannter Konzentration der ursprünglichen Kochsalzlösung ein D4-Präparat auch tatsächlich immer ein Zehntel NaCl eines D3-Präparats enthält. Selbstverständlich müsste dann auch z.B. Natrium Chloratum D3 bei jedem Hersteller auch die gleiche Konzentration an Kochsalz enthalten, sonst wäre das ja alles kompletter Humbug. ;)
http://www.remedia-homoeopathie.de/de/homoeopathie/Natrium-chloratum/a656.html (Archiv-Version vom 11.11.2013)

Zum Herstellungsverfahren fand ich auf der Seite von Remedia folgende Angaben:
Dilutionen:
http://www.remedia-homoeopathie.de/de/homoeopathie/Dilutionen/s217.html (Archiv-Version vom 17.11.2013)
Verreibungen:
http://www.remedia-homoeopathie.de/de/homoeopathie/Verreibungen/s216.html (Archiv-Version vom 17.11.2013)

(Auf der Seite der DHU fand ich übrigens überhaupt keine Angaben, welche Ausgangsmengen an Ursubstanz verwendet werden. http://www.dhu-globuli.de/die-dhu/herstellung-qualitaet/ (Archiv-Version vom 18.11.2013) )

Das wäre doch mal ein Superthema für "Jugend forscht"! Fragt doch mal eure Sprösslinge, ob sie an einem solchen Versuch Interesse hätten! :)

Sehr interessant wäre auch der Vergleich der Konzentrationen unterschiedlicher Potenzen bei schwer löslichen Substanzen, wie Siliciumdioxid oder Blei. Nur leider gibt es die nur in etwas höheren Potenzen wie D10 oder D12, wo vermutlich bereits ohnehin schon alles unter die Nachweisgrenze fallen dürfte, geschweige denn noch eine Quantifizierung möglich wäre.
http://www.remedia.at/de-at/homoeopathie/Quarz/a736.html (Archiv-Version vom 27.06.2015)
http://www.remedia.at/de-at/homoeopathie/Plumbum-metallicum/a719.html (Archiv-Version vom 22.02.2014)

Interessant deswegen, weil ich mich immer frage, wie man bei Substanzen, die nur schwer in Wasser oder Ethanol löslich sind, überhaupt eine klar definierte Konzentration der "Urtinktur" nur durch Verreiben in einem Mörser gewährleisten will.
Okay, bei so kruden Ursubstanzen wie z.B. einem Tausendmarkschein, "TDM Mülleri", gehe ich mit viel gutem Willen davon aus, dass die unter den Firmen gegenseitig ausgetauscht werden. Ich glaube aber kaum, dass gleiche Homöopathika sämtlicher Hersteller immer nur auf jeweils eine einzige jeweilige Ursubsubstanz zurückgehen.

Übrigens sind auch die Angaben auf Remedia zu den eingesetzten Ursubstanzen mehr als nur vage:

Bei der Herstellung einer Centesimal - Verreibung (C - Trituration) wird der Arzneistoff gewogen und die 99fache Menge Lactose bereitgestellt.

Da findet man nirgendwo Mengenangaben in Gramm, sondern nur das Verhältnis von Ursubstanz zu Milchzucker. Ich vermute mal, dass diese Mischung mit "Vorpotenz" gemeint ist. Klar definiert wird dieser Begriff nämlich nicht.

Später unter "Dilutionen" heißt es aber dann:

Ein steriles 10 ml Braunglasfläschchen wird mit 6,9g 43 % Ethanol HAB 2011 gefüllt, 0,07g Vorpotenz hinzugegeben

Hallo? Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob ich vorher ein Kilo oder nur ein Gramm "Vorpotenz" verrieben habe und davon dann exakt 0,07g in das Fläschchen gebe!

Meine Güte! Was für ein Dilettantenstadl!
Für wie blöd halten die ihre Kunden eigentlich?

@JohnDifool

Du fragst also, ob sich schon jemand die Mühe gemacht hat, nach Mondschein, schwarzen Löchern, Mikrowellen, Erdmagnetfeld, Sonnenstrahlung etc zu suchen?
Ich schätze mal: nö ;)

Die Hersteller überprüfen sich mWn selbst. So schreibt die dhu

Vor jeder Verarbeitung prüfen wir die Ausgangsstoffe für unsere homöopathischen Arzneien in einem chemisch-physikalischen Analyseverfahren auf Identität und Reinheit. Und auch während der Herstellung werden die Verarbeitungsschritte durch eine umfassende und strenge Inprocess-Kontrolle überwacht – genau so, wie es die GMP-Richtlinien (Good Manufacturing Practices) vorschreiben.

http://www.dhu-globuli.de/die-dhu/herstellung-qualitaet/ (Archiv-Version vom 18.11.2013)
Wie gut Selbstkontrolle funktioniert, wissen wir aus div. Lebensmittelskandälchen. Aber egal.

Ob Niedrigpotenzen schonmal labortechnisch analysiert wurden, weiß ich gar nicht auswendig.
Ich kann mich an Journale erinnere, die zur Konklussion kamen, dass Niedrigpotenzen Schadstoffe in bedenklicher und gesundheitsgefährdender Menge beinhalten können. Ob die das nur ausgerechnet haben oder chemisch nachgeweisen haben, kann ich nicht auf Anhieb sagen.

JohnDifool schrieb:Für wie blöd halten die ihre Kunden eigentlich?

Rhetorische Frage?

@JohnDifool

JohnDifool schrieb:Für wie blöd halten die ihre Kunden eigentlich?

Das versuchen die offensichtlich herauszufinden, haben aber die Grenzen wohl immer noch nicht ausgelotet :D

@Rho-ny-theta
@honkwatch

Sorry, aber ich hab da in meiner spontanen Rage auf die Schnelle wohl etwas Entscheidendes übersehen:

JohnDifool schrieb:wird der Arzneistoff gewogen und die 99fache Menge Lactose bereitgestellt.

Das relativiert meine Aussagen am Schluss natürlich beträchtlich. Ich ging nämlich beim ersten Zitat nur von bloßen Volumenangaben aus.

@JohnDifool

Gewicht ist in dem Fall aber auch nicht wirklich töfte, Stoffmenge in mol wäre deutlich besser.

honkwatch schrieb:Und auch während der Herstellung werden die Verarbeitungsschritte durch eine umfassende und strenge Inprocess-Kontrolle überwacht – genau so, wie es die GMP-Richtlinien (Good Manufacturing Practices) vorschreiben.

GMP-Richtlinien sind in der Pharmabranche Standard. Und trotzdem müssen die Medikamente als Fertigpräparat nochmals auf ihre genauen Inhaltsstoffe und ihre Konzentration untersucht werden. Da frag ich mich schon weshalb das bei homöopathischen Mittel nicht der Fall ist und GMP dafür ausreichen soll.

Celladoor schrieb:Da frag ich mich schon weshalb das bei homöopathischen Mittel nicht der Fall ist und GMP dafür ausreichen soll.

Weil Homöopathie nur über Ausnahmeregelungen und Extrawürste existieren kann.
Es könnte so einfach sein. Alle Ausnahmen abschaffen, gleiche Rechte und Pflichten für alle und schon hätte der Spuk ein Ende.

honkwatch schrieb:Ob Niedrigpotenzen schonmal labortechnisch analysiert wurden

Das ist eine sehr interessante Frage. Hierzu fällt mir ein Artikel ein über ein paar Leute, die sich an einer homöopathischen Malaria-Impfung versucht haben (natürlich vergeblich):

He used China D-6 for prophylaxis. This is a homeopathic preparation of the bark from the cinchona tree. Not even trace amounts of quinine were found in the tablets with a very sensitive high-performance liquid chromatographic method.

Quelle: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1708-8305.1996.tb00700.x/abstract

Also haben die Homöopathen den Herstellungsprozess ihrer Globuli wohl ein wenig optimiert und verkaufen das Zeug einfach so! Macht betriebswirtschaftlich Sinn und die Kügelchen werden dadurch auch nicht schlechter :-)

Gute Gründe, sich homöopathisch behandeln zu lassen:

Erfahrungsgemäß können homöopathische Mittel helfen bei chronischen und bei akuten Gesundheitsstörungen, auch bei Kleinkindern und Tieren
Die Homöopathie sucht den ganzen Menschen zu heilen. Sie will nicht die Krankheit unterdrücken, sondern zielt auf Stärkung der Selbstheilungsmechanismen
Therapeuten lassen sich für ihre Patienten viel Zeit, und sie nehmen ihn ganz ernst, sowohl in der Anamnese als auch während der Behandlung (psychosoziale Botschaft): Der Patient wird psychisch in die Heilung eingebunden (13)
Homöopathische Behandlung dauert meist lang und lässt dem Organismus Zeit, die er zur Selbstheilung nutzen kann
Der Placeboeffekt bedeutet für viele Patienten effektive Hilfe
Homöopathische Medikamente sind kostengünstig
Die Medikamente haben, da oft hochverdünnt ("potenziert") in der Regel keine schädlichen Nebenwirkungen

Gute Gründe, sich NICHT homöopathisch behandeln zu lassen:

Homöopathie geht per definitionem von den Symptomen der Krankheit aus und lehnt kausales Ursachendenken ab
In reinstem Wasser und Alkohol, die man beim "Potenzieren" zum Verdünnen nimmt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor, die es gibt. Diese Verschmutzungen sind viel höherer konzentriert als der angestrebten Verdünnung entspricht. Woher "weiß" das zu verdünnende Heilmittel, dass allein nur es potenziert werden soll?
Die Theorie, dass Gleiches mit Gleichem kuriert werde und dass beim "Potenzieren" sich "feinstoffliche Information" vom Wesen der Ursubstanz auf den Verdünnungsstoff übertrage, wobei "Stoffliches sich schrittweise in Unstoffliches verwandle", ist wissenschaftlich unbelegt
Unterschiedlichste Homöopathieschulen melden ähnliche Heilerfolge wie andere paramedizinische Methoden, die vermutlich alle auf Placebo-Effekten beruhen
Homöopathie ist eine irrationale, dogmatische, autoritäre, in sich geschlossene Heilslehre, die keinen Widerspruch zulässt
Wer an die Homöopathie glaubt, ist, bewust oder unbewusst skeptisch gegenüber der wissenschaftlichen Medizin: Mit der Angst vor der "schädlichen Chemie" ist ein "Nocebo-Effekt" verbunden, der die Wirkung von gut bewährten konventionellen Verfahren beeinträchtigt
Es entstehen Kosten ohne belegten Nutzen [/quote]
Leider sind die Gründe die dagegen sprechen weniger aufklärend, da sie allein im Gebiet eines Glaubens liegen den ein Mensch der erkrankt ist wohl immer bemühen wird oder muß, egal welchen Medizinern er sich anvertraut.

@kore

kore schrieb:Woher "weiß" das zu verdünnende Heilmittel, dass allein nur es potenziert werden soll?

Vermutlich ist das irgendeine frequenzschwingende Quantenverschränkung mit dem morphogenetischen Dimensionsfeldes des behandelnden Homöopathen...

Auf gut deutsch, Magie die in eine Fantasystory als unrealistisch und unlogisch bemängelt würde...

@honkwatch schrieb:
hoffentlich keiner aus der Eso-Nazi-Szene, da sind einige ja schon sehr lange am Werkeln

Was sind esoterische Nazis?
Mit Globuli zum Arier in 10 Schritten? ;)

Nein, ernsthaft: Ich kann mir wirklich nichts darunter vorstellen.



Unter den "Goldenes Brett"-Nominierten ist mein Favorit auch dieses [hier krasses Schimpfwort einsetzen] "Homöopathen ohne Grenzen".

@Lepus

Lepus schrieb:Was sind esoterische Nazis?

Zum beispiel vertreter der "Neuen Germanischen Medizin".

@interrobang
Alles klar, hab was von diesem Ryke Geerd Hamer gelesen... -.-
Meine Fresse...

@Lepus
Damit habe ich ausnahmsweise mal nicht explitzit Homöopathen angesprochen.
Eso-Nazis oder auch BraunEsos sind halt diese ziemlich unlustigen Gesellen, die ihre widerwärtige Weltanschauung noch toppen, indem sie mit Okkultismus, Symbolik, (einigen einschlägigen) VTs, (rechter) Esoterik u.v.m herumfuchteln.
Hamer wäre so einer, oder "Hohl-Ei" van Helsing, Risi, Conrad, dieses degenerierte NSL Pack u.v.m
Wikipedia: Rechtsextremismus und Esoterik#Rechtsextreme Esoterik als Topos in verschw.C3.B6rungstheoretischer Literatur
http://www.psiram.com/ge/index.php/Braune_Esoterik (Archiv-Version vom 18.10.2013)
http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/rechtsextreme-esoterik

Also so richtiges Dreckspack eben.

@honkwatch
Van Helsing? So, wie der "Vampirjäger"?

@Lepus
Ja genau so. Ich glaube, er hat sich dieser "Künstler"namen aufgrund Bram Stokers Roman zugelegt.
http://www.psiram.com/ge/index.php/Jan_Udo_Holey (Archiv-Version vom 06.11.2013)
Kennst du all diese Spacken nicht? Ach, dann gehts dir doch gut. Beschäftige dich nicht weiter mit diesen Knotenköpfen - die sind nämlich schwer bekömmlich.

@honkwatch
Hast recht, ich kriege schon Kopfschmerzen...

Von diesem "Fürstentum Germania" habe ich letztens schon gelesen.
Nicht zum aushalten! -.-

Ganz interessant... TP von heute:

Quacksalberei ohne Grenzen
Marcus Hammerschmitt 27.11.2013

Über die Globalisierung des Unfugs: "Homöopathen ohne Grenzen"

Ja, auch Afrika, der geschundene Kontinent, kann endlich aufatmen - nachhaltige Hilfe ist unterwegs. Nachdem sich nun Generationen von klugen Leuten an den Gesundheitsproblemen der "3. Welt" versucht haben kommen seit einiger Zeit die wirklichen Profis zum Zug: die "Homöopathen ohne Grenzen". [...]

http://www.heise.de/tp/artikel/40/40415/1.html

Beitrag von kore (Seite 334)
Beitrag von kore (Seite 333)


Voll toll