Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Zur Begriffsklärung:
Es gibt evidenzbasierte Medizin, von Ahnungslosen und ideologisch Gehandicapten gerne als "Schulmedizin" (den Ausdruck hatten wir schon mal, im Nationalsozialismus. Da versuchte man so jüdische Ärzte zu diskreditieren) betitelt und als "Alternative" dazu die Pseudomedizin, hier gerne mit dem Mäntelchen "Alternativmedizin" verbrämt um eine nicht vorhandenen Wertigkeit einzuwerben.

Ich zitier den Kernpunkt mal aus dem Lied "Storm" von Tom Minchin
Alternative Medicine, I continue
Has either not been proved to work,
Or been proved not to work.
You know what they call alternative medicine
That's been proved to work?
Medicine.


@sanan

sanan schrieb:Um das geht es mir doch gerade, wenn mir etwas geholfen hat, ist es doch auch erst mal ok.

Genau.
Jetzt fehlt eigentlich nur noch der Nachweis, dass es das Homöopatika war, das geholfen hat und schon überschütten dich die Homöopathen ohne Schamgrenzen (das "Goldene Brett vor dem Kopf 2013" ist ein Preis den sie sich wirklich redlich verdient haben, obwohl starke Konkurrenz aus dem Feld zu schlagen war) und andere Quacksalber mit Ehren und Preisen, wäre dir dann doch gelungen, wass ihnen seit seit Jahrzehnten nicht glückte.
The stage is yours.
Aber mal ganz unter uns, da hast dafür keinerlei Belege, du glaubst das nur, oder?
Huch, ich sehe gerade

sanan schrieb:Brauchst mir auch nicht zu glauben, ich finde glauben nämlich ziemlich überflüssig.

Da lag ich wohl falsch. Du scheinst Belege zu haben, die in deinem Fall den Glauben unnötig machen. Sei so gut und stelle sie einfach ein. Kann es sein, dass dir da der langersehnte Durchbruch gelungen ist? Ich bin schon ganz gespannt.
Oder bist du am Ende lediglich Opfer des confirmation bias?
Nach deiner Antwort werde ich es wissen.

Arzte können ja eigentlich nicht die hellsten Kerzen auf der Torte sein. Da studieren die armen Würstchen minimum 6 Jahre und hängen in der Regel noch 4-6 Jahre Facharztausbildung (sind danach immer noch verpflichtet jährlich eine gewisse Anzahl Fortbildungspunkte zu sammeln) dran, nur um sich letztendlich von den Budgets der Krankenkassen knechten zu lassen.
Auf der anderen Seite kann man sich völlig merkbefreit nach vorzeitigem Abbruch der Hauptschule ohne weitere Ausbildung als Homöopath niederlassen und schamgrenz- und budgetfrei die melken, die mit ähnlich wenig Ahnung gesegnet sind wie man selbst.
Kann also jeder Homöopath werden, der am Boden liegen kann ohne sich irgendwie festhalten zu müssen so muss der Heilpraktiker ja immerhin mal dem Amtsarzt die Hand geben, einen Hauptschulabschluss haben (die Hürde haben wahrscheinlich einige Homöopathen gerissen) und ein paar Fragen beantworten. Die Prüfung kann beliebig oft wiederholt werden, auch hier stehen sich die Mediziner schlechter.
Führt man sich die unterschiedlichen Ausbildungswege mal vor Augen, dann sollte die Entscheidung eigentlich nicht schwerfallen, wem man sich letztendlich anvertraut.

Aner ich warte mal auf sanan und das was er abseits von Galueben und confirmation bias zu bieten hat.

Mönsch Leute, ich bin noch ein bisschen unerfahren, aber mir geht's doch in erster Linie um den Placeboeffekt, warum wirken Placebo manchmal genauso gut wie evidenzbasiert (sorry für die Schulmedizin, die schrieb sich schneller). Es kommt aber immer nur Homöopathie Gebashe. Ich sage doch nicht glaub an Kügelchen -ich sage probiert doch aus. Warum wirken Placebos denn überhaupt? Das dürfen die doch net.

Und schubst hier die Anfänger nicht immer gleich in ecken, nicht! *in der ecke sitz und ganz bös kuck*

Ne, ernsthaft, mir geht's nur darum, das manchmal, bei manchen die pöhse Homöopathie auch funktioniert War bei mir so. Ist aber nicht wiederholbar (oder doch?). Placeboeffekt heilt, heilen gut. Auch ohne Glauben!

Wo der spaß für mich, wie bereits mitgeteilt, aufhört ist wenn nur auf diese Richtung vertraut wird, das ist völliger Unfug.

Ich würde mir auch ohrenkerzen (gibt's glaube ich auch) in die Ohren stecken, wenn es mir hinterher besser geht. Ausprobieren, auch wenn's peinlich ist - hinterher kann ich immer noch sagen so ein Quatsch.
Merke grad, dass es dann aber auch ein eigenes Thema ist - Thema, verfehlt, Mist.

@sanan
die pseudomedizin wirkt ja eben nicht. nur der placebo effekt wirkt. und den hast du theoretisch auch wen du echte medizin nimst.

@sanan
ach und vorsicht bei den Ohrenkerzen. die können gefährlich sein.

@interrobang

interrobang schrieb:bin ich froh das Heilpraktiker bei uns in österreich verboten sind

Darum hat sich auch Euere Ärztekammer dran gemacht, diese Marktlücke mit Weiterbildungen zu füllen ^^

Ich muss hier mal in gewisser Weise eine Lanze für die Homöopathie brechen. Wobei es eine sehr schwierige Sache ist, da es in dem Bereich fast nur digitale Ansichten gibt (entweder ist es fantastisch und alternativlos oder es ist wirkungsloser Humbug).

Dabei gibt es durchaus eine Berechtigung für eine solche Vorgehensweise.
Homöopathie (oder schamanische Gesundungstänze) bieten eine weitere - die evidenzbasierte Medizin ergänzende - Möglichkeit, bestimmte Leiden zu verringern. Sie bietet die Möglichkeit, den Glauben an einen Heilungserfolg zu stärken, wenn das Vertrauen in den Heilungserfolg einer medizinischen Behandlung zu gering ist.
Auch kann man den Umstand einer - nennen wir sie mal - patientenorientierten Behandlung nicht von der Hand weisen. Ein Patient, der sich gut aufgehoben fühlt, hat (bei bestimmten Leiden) bessere Heilungschancen. Dies kann der Arzt mangels Budget nur selten bieten.

Nun kommt aber die Krux an der ganzen Geschichte. Objektiv betrachtet ist H. blanker Unsinn. Ein objektiver Heilungserfolg kann in keiner Weise auf die Behandlung zurück geführt werden. Hier spielen nur falsch verstandenen Kausalzusammenhänge (wer heilt hat recht) eine Rolle.
Das Dilemma ist nun aber, wenn die fehlende Wirkung (wie es eigentlich richtig wäre) zugestanden würde, wäre auch der ganze Placeboeffekt sofort dahin.

D.h., ein bisschen "Magie" kann durchaus sinnvoll sein. Nur sollte der Magier wissen, dass es nur Show ist. Denn nur dann ist er in der Lage, zu erkennen, wenn die Show nicht genügt.

Aber daran mangelt es eben. Die (meisten) Homöopathe glauben ja selbst daran, dass ihre Magie wirkt. Das bewirkt zwar einen besseren Placeboeffekt, bewirkt aber auch, dass sie die Grenzen ihrer Behandlung nicht erkennen können.

Und das ist das Problem an dieser Sache.

@interrobang
Eeecht?
mal ausprobiert? Erzähl!

@kleinundgrün
Danke, genau das meine ich.

@sanan
ne mit solchen Betrügereien han ich nichts am hut. mir reicht es das ärzte vor dem mist warnen und sie keinerlei medizinische relevanz haben.

@interrobang
Aber sagen, dass es gefährlich ist. Ich stell mir den Anblick schon allein so klasse vor, dass ich vielleicht vor lachen geheilt würde. Irgendwann probiert ich's aus.

Und bei allen anderen Sachen (rauchen, essen, trinken, Sport machen) hörst du auch auf die Ärzte?

Respekt!

kleinundgrün schrieb:Das Dilemma ist nun aber, wenn die fehlende Wirkung (wie es eigentlich richtig wäre) zugestanden würde, wäre auch der ganze Placeboeffekt sofort dahin.

Das stimmt nicht.
Selbst wenn der Patient weiß, dass er ein Placebo verabreicht bekommt, ist eine gewisse Wirkung nachzuweisen. (Ted Kaptchuk et al)
Patienten bekamen obendrein die Nebenwirkungen (vom Beipackzettel) obwohl sie nur ein Scheinpräparat erhielten.
Kaptchuk hat widerlegt, dass sich der Placeboeffekt nur aus dem Glaube an Heilung und die Erwartungshaltung resultiert.

wuec schrieb:Kaptchuk hat widerlegt, dass sich der Placeboeffekt nur aus dem Glaube an Heilung und die Erwartungshaltung resultiert.

OK.

Aber vermutlich dürfte der Placeboeffekt (erheblich?) stärker sein, wenn der Patient an die Wirksamkeit einer Behandlung glaubt, oder?

@kleinundgrün
Das weiß ich nicht auswendig und müsste ich nachlesen. Klingt aber plausibel, denn letztlich läuft es ja darauf hinaus die Selbstheilungskräfte zu stimulieren und zu aktivieren. Da ist mehr Hokuspokus wahrscheinlich besser als weniger.

Ich muss hier mal in gewisser Weise eine Lanze für die Homöopathie brechen.
...
Objektiv betrachtet ist H. blanker Unsinn.
....

D.h., ein bisschen "Magie" kann durchaus sinnvoll sein. Nur sollte der Magier wissen, dass es nur Show ist. Denn nur dann ist er in der Lage, zu erkennen, wenn die Show nicht genügt.

*hust*
Das ist ja wohl alles andere als "eine Lanze brechen", das ist eine ganz deutliche Diskreditierung mit dem süffisanten Nebengeräusch "ich kann die armen verwirrten Seelen aber ja auch ein bisschen verstehen". :D
Sorry, das ist genau das, was mich hier an dieser Diskussion (und vor allem an dem Diskussionsstil hier, der hier herrscht) so wahnsinnig aufregt.

(Und deshalb schreibe ich hier auch nicht mehr mit, eigentlich, aber, ab und an kann ich es dann doch nicht lassen.^^)

Zieht man nur MARGINAL in Betracht, dass der H. evtl. DOCH eine Wirkungsweise zugrunde liegt, die jenseits des Placeboeffektes liegt (und die wir aber heute noch nicht wissenschaftlich messen, bzw. bestimmen können) wird man wahlweise als der letzte Vollidiot oder auch - ebenfalls sehr beliebt - als Esoterikspinner hingestellt, der sowieso einen Hau hat.

- nicht von dir ;), das ist klar, aber, der Ductus ist der selbe, zumindest ähnlich, und hat sich offenbar auf die Diskussionsgestaltung derer übertragen, die gewillt sind, die "Anhänger" der H. abseits der Einstufung als (gemeingefährliche) Spinner zu sehen

interrobang schrieb:die pseudomedizin wirkt ja eben nicht. nur der placebo effekt wirkt. und den hast du theoretisch auch wen du echte medizin nimst.

Diese Aussage finde ich z. B. sehr interessant. Da stellt sich doch die Frage, weshalb es dann überhaupt alternative Medizinformen gibt (speziell von der H. will ich gar nicht reden), wenn man es doch im Originalpaket kostenlos obendrauf bekommt?

Ist es, weil Menschen immer einen komplizierten Weg wählen wollen?
Oder, weil sie gerne Feinbilder bekämpfen? -- "Die böse Schulmedizin"
Ist es das?

Was meinst du, wie erklärst du dir das?
Mich würde die Erklärung, die du für dich selbst gefunden hast, sehr interessieren. :)

@sanan

sanan schrieb:Warum wirken Placebos denn überhaupt? Das dürfen die doch net.

Tun sie auch nicht (=verboten und bei Zuwiderhandlung gibt's ein Knöllchen ;) )

Der Placeboeffekt beruht auf unterschiedlichen psychologischen Mechanismen.



Der seriösen Forschung (und letzten Endes auch den Alternativen, auch wenn sie es niemals zugeben würden) geht es darum, diese Mechanismen gezielt zu stimulieren und Abläufe in Gang zu setzen.

sanan schrieb:Placeboeffekt heilt, heilen gut.

Das ist ein Fehlschluss. Der Placeboeffekt heilt nicht. Er kann jedoch Heilungskräfte des Körpers freisetzen.

@AliceT

AliceT schrieb:Zieht man nur MARGINAL in Betracht, dass der H. evtl. DOCH eine Wirkungsweise zugrunde liegt, die jenseits des Placeboeffektes liegt

dann sollte man das doch zumindest auch einigermaßen plausibel begründen können, oder?
Bisher konnte das noch niemand, ohne sich lächerlich zu machen.

Bevor du es versuchst, möchte ich dich an die theoretische Grundlage der Homöopathie erinnern:
Nun lässt aber die Einheit des Lebens der Organe und ihre Uebereinstimmung zu einem gemeinsamen Zwecke, nicht zu, dass zwei durch widernatürliche allgemeine Reize hervorgebrachte Wirkungen im menschlichen Körper neben einander und zu gleicher Zeit bestehen können. (Samuel Hahnemann - Heilkunde der Erfahrung)

Das ist der Ausgangspunkt des gesamten Schwindels, und er hat sich längst als Unsinn erwiesen.

@AliceT
ich will nicht sagen das es dummheit ist... aber es hat auf jeden fall etwas mit leichtgläubigkeit zu tun oder mit zuwenig Bildung. bei gebildeten Personen wird wohl eine art religiöser glaube etwas damit zu tun haben...

@wuec
Danke schön, genau das sagte ich ziemlich am Anfang meiner Posts, war nur zu faul die Quellen zu suchen. Dann verlief sich die Diskussion etwas.

Darum jetzt volle Zustimmung - und korrekte Wiedergabe meiner Auffassung (nicht polemisch verkürzt):

Die Stimulanz der selbstheilungskräfte des Körpers ist für eine heilende Wirkung mit ursächlich. Wodurch sie erfolgt ist individuell.

Leider hifts auch nicht immer, sonst wären jetzt nicht alle erkältet (ich will keine Erkältung haben!).

@sanan
Gegen Erkältung gibt es ein prima Mittel. Bett und Zeit! (Globuli Zucker braucht es nur im Tee, auch wenn das womöglich hiesige Zahnärzte nicht so gern lesen)

Hier kannst du dich mal grob in die Thematik einlesen:

Zur Homöopathie allgemein:
http://www.gwup.org/inhalte/77-themen/komplementaer-und-alternativmedizin-cam/332-fragen-und-antworten-zur-homoeopathie

Zur Placeboforschung
http://placeboforschung.de/

@wuec
Merci, gwup ist eh klar, placeboseite wird gleich durchgeackert. Ruhe und Tee gibt's auch.

Was mich irritiert, ist die Vehemenz, mit der (auch bei der gwup), gegen Homöopathie argumentiert wird.

Wenn es nicht ernstzunehmend ist, dann nehme ich es doch nicht sooo ernst.
Hab mich richtig geniert schon mal Kügelchen eingeschmissen zu haben und -noch dööfer- es hat was gebracht *schäm*

Die oben zitierte Studie fand ich im sinne der evidenzbasierten Medizin auch Nachdenkens wert