Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Celladoor

Wenn es keine andere Möglichkeit gibt, den Effekt einer OP zu validieren, kann das u.U. sinnvoll sein. Eine heutige Ethikkomission lässt dir das aber wohl kaum durchgehen.

In der Regel werden dann andere Auswertungsmethoden verwendet, die zwar nicht dem Goldstandard entsprechen, aber eben ethisch weniger bedenklich sind. Kommt aber stark drauf an, um welches konkrete Problem es geht.

Rho-ny-theta schrieb:Eine heutige Ethikkomission lässt dir das aber wohl kaum durchgehen.

Dann werden solche Schein OPs inoffiziell durchgeführt? Irgendwie kann ich das nicht glauben.

@Celladoor

Ich habe langsam den Eindruck, ich rede hier chinesisch.

Solche Schein-OPs werden offiziell durchgeführt, aber sehr selten, weil in den meisten Fällen, in denen ein Wissensschaftler sie gerne durchführen würde, die Ethikkommission einschreitet und ihm dieses Vorgehen untersagt. Daher muss dieser Wissenschaftler dann in der Regel andere Verfahren benutzen, die nicht ganz so aussagekräftig sind.

Solche Schein-OPs werden offiziell durchgeführt, aber sehr selten, weil in den meisten Fällen, in denen ein Wissensschaftler sie gerne durchführen würde, die Ethikkommission einschreitet und ihm dieses Vorgehen untersagt.

Mit welcher Begründung lässt eine Ethikkommission in seltenen Fällen solche Fälle zu?

@Celladoor

Vermutlich, wenn es um eine Krankheit geht, bei der keinerlei akzeptierte Behandlung existiert, mit der man vergleichen kann.

@Celladoor
@Rho-ny-theta
Hier is was interessantes dazu.

Spektakulär sind die Ergebnisse von drei wissenschaftlichen Studien aus dem Ausland, die einige Dogmen der operativen Medizin ins Wanken gebracht haben: So unterzogen sich Patienten mit chronischen Bauchschmerzen, die infolge von Darmverwachsungen nach Bauchoperationen aufgetreten waren, nur scheinbar einer Operation, bei der die Verwachsungen gelöst wurden. Nach einem Jahr war das Befinden und die Lebensqualität der Scheinoperierten nicht schlechter als das einer Vergleichsgruppe von Patienten, die tatsächlich operiert worden waren. Ähnliche Ergebnisse erzielten chirurgische Placebo-Studien, die die Wirksamkeit der Arthroskopie bei Gelenkschmerzen und der Entfernung der Prostata bei Krebs wissenschaftlich im Vergleich zur Placebo-Therapie überprüft hatten.

http://www.uni-heidelberg.de/presse/news04/2402auch.html (Archiv-Version vom 14.11.2012)

Ich hoffe doch, dass der Patient darüber informiert wird, dass er an einer Studie teilnimmt und dass dies auf freiwilliger Basis geschieht.

Jop, werden sie. Dafür werden dann meist andere Vergünstigungen kostenfrei angeboten (z.B. Einzelzimmer) oder die Behandlungskosten entfallen.

@Celladoor

Allerdings wissen sie natürlich nicht, ob die OP bei ihnen nun durchgeführt wurde, oder nicht... (iss klar, ne?)

Commonsense schrieb:Allerdings wissen sie natürlich nicht, ob die OP bei ihnen nun durchgeführt wurde, oder nicht... (iss klar, ne?)

Klar. Wär ja sonst witzlos.

@Celladoor

Ebent!

Commonsense schrieb:Ebent

Was? Hab ich dem widersprochen?

@Celladoor

Nö, wieso? "Ebent" soll "eben" heißen und war bestätigend gemeint (ist wohl zu regionaler Slang?)

@froulein
Danke fürs raussuchen:
Pan und wuec haben ja schon dazu geschrieben, ich könnte das eigentlich nur wiederholen, deshalb bleibts beim Danke. ;)

@Pan_narrans
Warum war das weniger Überaschend?


@wuec

moin,

wuec schrieb:Ich verstehe nicht so ganz, was an dieser Erkenntnis so toll sein soll. Eben deshalb vergleicht man ja mit der Kontrollgruppe.

Ich weiß jetzt gerade nicht was du mir sagen willst.

Vielleicht aber ein Missverständnis?

Es war keine Untersuchung zum Placebo-Effekt sondern so wie @Pan_narrans es schon schrieb.
Der Placebo-Effekt sag ich jetzt mal, war ein Zufallsbefund.

Ich hatte das vorher noch nie gehört. Die Seite die ich gestern für emanon verlinkt hatte, habe ich mir auch noch mal durchgelesen. Ich war erstaunt das es noch andere OP gegeben hat.

@froulein
Moin.
Zu weiteren Recherchen hatte ich gestern keinen Nerv mehr, aber mir ist noch was eingefallen.
Wenn McRea sagt, dass chirurgische Eingriff auf ihre therapeutische Wirksamkeit getestet werden müssten (soweit überhaupt möglich), dann ist das im Sinne der EbM zwar richtig, aber zu ihrem Versuch passt die Aussage nicht so ganz.* Denn ihre Schein-OP müsste erstmal zeigen, dass sie besser als andere Maßnahmen ist. Bis dahin verbietet es eigentlich die ärztlich Ethik in der täglichen Praxis solche Schein-Eingriffe vorzunehmen.
Dazu kommt, dass Verbesserung des Zustandes, Linderung der Symptome und Verlangsamung des Krankheitsfortschrittes heute schon möglich sind (wusste ich auch nicht). Die Patienten können ein nahezu beschwerdefreies Leben führen, zumindest bis die Krankheit zu weit fortgeschritten ist. In diesem Kontext erscheint McReas Ergebnis etwas fragwürdig (ist allerdings auch schon paar Jahre her, seitdem ist einiges geschehen).

Es bleibt, eine Scheinintervention ist allemal besser als eine Schädigung (ein Umstand der Hahnemann seinerzeit in die Karten spielte).

*Das Zitat klang für mich eher nach einer allgemeinen Aussage. Alles i.O.

Ob man nun hingehen sollte und alle Operationen auf ihr zweckmäßigkeit Überprüfen sollte, weiß ich nicht ist eine ethische frage.

Die Privatisierung der Kliniken ist längst im gange wie sich das noch auswirkt bleibt abzuwarten.

@froulein

froulein schrieb:?Es war keine Untersuchung zum Placebo-Effekt sondern so wie @Pan_narrans es schon schrieb.
Der Placebo-Effekt sag ich jetzt mal, war ein Zufallsbefund.

Hmm. Nein. Wie Pan (und auch ich es tat) sagte, war dies eine kontrollierte Studie, die den Nachweis einer Wirksamkeit ermitteln soll.
Eine Maßnahme hat dann eine Wirkung, wenn sie ein besseres Ergebnis erzielt als die Kontroll-/Placebogruppe. Das war hier nicht der Fall. Maßnahme quasi falsifiziert.
Über den Wirkeffekt der Placebogruppe lässt sich keine Aussage treffen, dies musste gesondert getestet werden.

@froulein

froulein schrieb:Ob man nun hingehen sollte und alle Operationen auf ihr zweckmäßigkeit Überprüfen sollte, weiß ich nicht ist eine ethische frage.

Die Privatisierung der Kliniken ist längst im gange wie sich das noch auswirkt bleibt abzuwarten.

Hinzu kommt, dass der Arzt im eigentlichen Sinne kein Wissenschaftler ist. Er arbeitet am Patient und betreibt somit angewandte Wissenschaft.
Wenn ich mir die Gräten verknotet habe, dann soll der nicht lange rumforschen, sondern entknoten. Dazu bedient er sich (hoffentlich) getesteter und bewährter Methoden.
Die Forderung nach EbM-Standards betrifft in erster Linie die wissenschaftliche Forschung. Praktizierende Ärzte können nichts weiter tun als sich ständig auf dem neusten Stand zu bringen und entsprechend zu verfahren.
Das ist also ein Problem, das uns hier nicht weiterbringt. Denn das was Hahnemann einst abfällig Schulmedizin nannte, müsste heute sinnigerweise Unimedizin heißen, und die ist allemal besser nachgewiesen als alternative Methoden.

@wuec
eigentlich hab ich das auch gesagt.

wuec schrieb:Eine Maßnahme hat dann eine Wirkung, wenn sie ein besseres Ergebnis erzielt als die Kontroll-/Placebogruppe.

woher weißt du das ?

wuec schrieb:Über den Wirkeffekt der Placebogruppe lässt sich keine Aussage treffen, dies musste gesondert getestet werden.

verstehe ich nicht