Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@off-peak
Keine Ursache. Dass Kinetiken von den Isotopen abhängen, halte ich auch eher für Spezialwissen, das man nach dem 3. Semester wieder vergisst, wenn man nicht im Speziellen damit arbeitet.

@Siboah
https://www.gelbe-liste.de/wirkstoffe/natrium-valproat_26190 kann man übrigens Inhaltsstoffe nachschlagen. Vorsicht. Nicht alles was nach verschiedenen Inhaltsstoffen aussieht ist auch verschieden. Da tauchen teilweise pharmazeutische Namen, Trivialnamen und IUPAC Namen für ein und dieselbe Verbindung auf (Makrogol, Polyethylenglycol, Polyethylenoxid).

off-peak schrieb:Diese unterschiedlichen Mischungen machen Sinn, denn nicht alle Menschen reagieren auf dieselben Stoffe oder dieselben Mischungsverhältnisse komplett gleich.Was durchaus dazu führt, dass eben nicht jeder Mensch auf jedes Medikament, egal ob Original oder Generika, gleich anspricht.

Allein schon diese Aussage, von dir selbst getroffen, sollte dir genug Gelegenheit geben, dich darauf zu besinnen, dass eben doch nicht alles so supergeklärt ist, wie du dir das in deiner Welt vorstellst ;)

Nix für ungut.
Eine chemische Verbindung ist eine chemische Verbindung ist eine chemische Verbindung ... okay, aber wann ist sie das denn NUR?
Selbst der einfache Stoff "Ruß" (als Beispiel gewählt) ist viel mehr als nur Kohlenstoff - je nachdem, wie er gewonnen wird, wo er aufgefunden wird, ist er mit anderen Verbindungen assoziiert - auch wenn es einfach erscheinen mag, die einzelnen chemischen Verbindungen zu entschlüsseln, bleiben, spätestens, wenn es den Bereich der organischen Chemie betrifft, ungezählte ungeklärte Fragen - warum wirken Generika anders, wenn es doch der gleiche Stoff ist?
was genau passiert bei der Verstoffwechslung komplexer organischer Verbindungen?

Wie viel, von dem dem, was wir vorgeben, wissen zu wollen, wissen wir wirklich?

es ist ein Bruchteil nur, und jeder, der das bestreiten würde, wäre ein Narr.
    

@AliceT

aber wann ist sie das denn NUR?

In der Gasphase liegt (meistens) das reine Molekül vor.

der einfache Stoff "Ruß"

Ruß ist amorph, hat also keine Fernordnung, daher lässt sich dafür keine dezidierte Struktur angeben. Es kann im Grunde alle möglichen funktionellen Gruppen (Hydroxyl, carbonyl, carboxyl, carboxi und die entsprechenden Schwefel- Stickstoff- sowie Phosphoräquivalente) enthalten. Ruß ist also mitnichten 'einfach' sondern höchst komplex, und daher eben auch von vielen Parametern abhängig. Also ein denkbar besch...eidenes Beispiel.
Für Verbindungen mit wohldefinierter Struktur ist das deutlich einfacher. Da hat jedes Molekül die gleiche Struktur und eben auch die gleichen wohldefinierten funktionellen Gruppen.

warum wirken Generika anders, wenn es doch der gleiche Stoff ist?

Weil die chemische Umgebung, im Fachjargon 'Matrix', Einfluss auf die Eigenschaften einer Verbindung selbst ausübt. Das ist zumindest unter Fachleuten hinlänglich bekannt. Das sind aber meist vernachlässigbare Effekte die sich hauptsächlich spektroskopisch äußern. Zudem bildet ein Solvens immer eine Solvathülle um ein Molekül. Wählt man das Solvens derart, dass es besonders stark oder besonders schwach an das Molekül assoziiert, und dabei besonders gut oder besonders schlecht resorbiert wird, kann man damit die Aufnahmefähigkeit und die Biologische Verfügbarkeit steuern. Ein guter Chemiker kann das aus den Strukturen von Solvens, Wirkstoff und Aufnahmeweg im Körper schon näherungsweise abschätzen. Wenn es um medizinische Wirkstoffe geht muss man das natürlich sicherheitshalber in einer entsprechenden Studie nachweisen.

Einige Medikamente kommen allerdings mit einer komplizierteren Mischung aus Inhaltsstoffen, dann kann man das manchmal nur noch schwer abschätzen welche Stoffe wieviel Einfluss auf die anderen ausüben.

Dass Menschen intersubjektiv verschieden sind, hat @off-peak ja schon angesprochen. Das kann dann z.B. daran liegen, dass bestimmte Gene verschieden stark exprimiert werden oder verschiedene Proteinversionen vorliegen zudem Umweltfaktoren und und und.

Manche Resoptionswege sind bekannt, andere wiederum nicht. Wie sich bestimmte Stoffe im Gesamtsystem Körper verhalten kann man auch nur schwer abschätzen, da es eine Fülle von Stoffwechsel und Signaltransduktionsvorgängen gibt mit denen ein Stoff wechselwirken kann. Genau deswegen gibt es Studien um Risiken und Nutzen abzuschätzen.

Übrigens: wieviel wir wissen, wissen wir erst wenn wir alles wissen. Man kann schlecht einen Anteil bestimmen wenn die Größe der Grundgesamtheit unbekannt ist. :P

@AliceT

AliceT schrieb:Allein schon diese Aussage, von dir selbst getroffen, sollte dir genug Gelegenheit geben, dich darauf zu besinnen, dass eben doch nicht alles so supergeklärt ist, wie du dir das in deiner Welt vorstellst

Ein reichlich dummes und impertinentes Argument.
Nur weil ich eine eigene Meinung zu einem Thema habe, oder bemerke, dass ich nicht alles beachtet habe, muss aber nicht alles falsch sein, oder? Ich wette, Du kannst nicht erkennen, was genau an meiner Aussage falsch wäre. Du haust einfach pauschal drauf los, obwohl meine Posts unterschiedliche Aussagen enthalten, die bei Weitem nicht alle falsch sind.
Müßig, Dich nach Details zu fragen, stimmt´s?

Du hast ja auch nichts bemerkt, bevor @Zotteltier etwas sagte und überhaupt keine eigene Erklärung geliefert, was daraus schließen lässt, dass Du weniger Ahnung als ich hast. Was wiederrum heißt, dass Du gar nicht in der Lage bist, hier zubeurteilen, ob meine Erklärung falsch wäre oder nicht, und wenn, welche.
Du bist auch sicherlich nicht in der Lage, zu beurteilen, ob denn @Zotteltiers Erklärung richtig wäre oder nicht. Der könnte glatt was erfunden haben.
Nur weil ich sage, ich hätte die Isotope vergessen (na, weißt Du wenigstens, was Isotope sind?) heißt ja auch nicht, dass @Zotteltiers Erklärungen richtig wären. Der im Übrigen mit

Einige Medikamente kommen allerdings mit einer komplizierteren Mischung aus Inhaltsstoffen, dann kann man das manchmal nur noch schwer abschätzen welche Stoffe wieviel Einfluss auf die anderen ausüben.

genau das Gleiche sagt wie ich.
Warum ist es also bei mir falsch?

Oder besitzt Du die Kenntnisse, das festzustellen? Wenn ja, klär uns doch bitte auf.

@off-peak

Yep. Es wäre vor Allem sinnvoller, wenn er neben Pauschalverurteilungen auch mal durchblicken ließe, was genau falsch und wie es richtig wäre.

Ich meine, dass ich z.B. bei einem PVC-Molekül problemlos entscheiden kann, dass es künstlich ist, weil PVC in der Natur eben nicht vorkommt. Ebenso kann ich bei einem DNS-Molekül sagen, dass es natürlich ist, da ein solches bis heute nicht synthetisiert werden konnte.

Gemeint ist, dass in der Natur vorkommendes H20 derselbe Stoff wie im Labor hergstelltes H20 ist.

Abgesehen davon, dass Du Stoff- und Teilchenebene durcheinanderbringst, kann im Labor hergestelltes Wasser sich erheblich von natürlichen Wasser unterscheiden. Hochprozentiges D₂O wirst Du jedenfalls in der Natur nicht finden.

@Zotteltier 

Keine Ursache. Dass Kinetiken von den Isotopen abhängen, halte ich auch eher für Spezialwissen, das man nach dem 3. Semester wieder vergisst, wenn man nicht im Speziellen damit arbeitet.

Nach dem 3. Semester Philosophie vielleicht, aber sicher nicht nach dem 3. Semester Chemie!

@Africanus

Africanus schrieb:Ebenso kann ich bei einem DNS-Molekül sagen, dass es natürlich ist, da ein solches bis heute nicht synthetisiert werden konnte.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21238-2017-03-10.html

Es gibt in unserem Universum nichts Unnatürliches. Alles ist aus Natürlichem zusammengesetzt und wird auch niemals unnatürlich (nicht aus der Natur stammend). Was Du meinst, ist künstlich durch Menschenhand geschaffen (auf welcher Ebene auch immer).
Aber gut, gibt viele Menschen, die künstlich = unnatürlich setzen, aber ich verstehe diese Gleichstellung nicht.

Africanus schrieb:Hochprozentiges D2O wirst Du jedenfalls in der Natur nicht finden.

Drum heißt das Zeug auch Schweres Wasser. Um es vom "normalem" Wasser zu unterscheiden. Und der Vorposter schrieb über H2O. Ein Strohmann als Gegenargument, leider sehr durchsichtig.

@Africanus

Ich meine, dass ich z.B. bei einem PVC-Molekül problemlos entscheiden kann, dass es künstlich ist, weil PVC in der Natur eben nicht vorkommt.

Das widerspricht aber nicht meiner Behauptung, nicht wahr?

@Africanus

Abgesehen davon, dass Du Stoff- und Teilchenebene durcheinanderbringst,

Nein, tue ich nicht. Ein Molekül ist die kleinste chemische Einheit einer chemischen Verbindung, ein Atom die kleinste chemische Einheit eines chemischen Elementes.
Und ich verwechsle die auch nicht mit Protonen, Elektronen, Neuronen und Moronen ...

kann im Labor hergestelltes Wasser sich erheblich von natürlichen Wasser unterscheiden. Hochprozentiges D2O wirst Du jedenfalls in der Natur nicht finden.

Ich führte daher ja auch H2O an, und H2O aus dem Labor sieht genauso aus wie H2O aus der Natur.
Es sei denn, Du könntest erklären, warum nicht, aber diesmal bitte ohne Strohmann.

@schrauber2

Ein Strohmann als Gegenargument, leider sehr durchsichtig

Danke.
Und es ist nicht nur durchsichtig, sondern auch doppelt traurig. Zum Einen, dass @Africanus, der sonst gegen diese Argumentationsweise auftritt, selbst zu so einem Stilmittel greift, obendrein gleich den nächsten Strohmann hinterher schmeißt (von wegen, ich vewechsle Stoff- und Teilchenebene) und offenbar auch noch glaubt, die Leser wären so blöde, darauf rein zu fallen.

Leider, @Africanus, geht es Dir offensichtlich nicht um Klärung von Sachverhalten, sondern ums Bashen von Leuten, weil sie zufällig auch mal Irrtümer in Deinen Aussagen fanden.
Hätte ich zwar jetzt nicht ausgerechnet von Dir erwartet. aber man lernt ja nie aus.

@off-peak

Ich führte daher ja auch H2O an, und H2O aus dem Labor sieht genauso aus wie H2O aus der Natur.

Es sei denn, Du könntest erklären, warum nicht, aber diesmal bitte ohne Strohmann.

Wasser liegt auch in der Natur nicht als H₂O vor, sondern als ein Gemisch aus H₂O und D₂O. Die Prämisse Deiner Argumentation ist also schon einmal verkehrt. Und selbst dieses Gemisch ist nicht einheitlich, sondern es gibt Unterschiede in der Zusammensetzung, je nach der Gegend, in der das Wasser vorkommt (z.B. Norwegen). Somit solltest Du mir nicht einen Strohmann vorwerfen, wenn Du selbst einen solchen für Deine Argumentation einspannst!

Leider, @Africanus, geht es Dir offensichtlich nicht um Klärung von Sachverhalten, sondern ums Bashen von Leuten, weil sie zufällig auch mal Irrtümer in Deinen Aussagen fanden.

Oh doch, es geht mir sehr wohl um das klären von Sachverhalten und es ist auch sehr bezeichnend, dass Du Dir einfach einen Teil meines Posts herausgreifst und den Rest nicht beantwortest, denn da scheinen Dir einfach die Argumente zu fehlen!

@Africanus

Ach? Auf einmal redest Du vom Gemisch? Noch im Vorpost war es reines D2O?
Keine Lust mit dem Unfug aufzuhören? Oder wirklich nicht in de Lage, zu verstehen,lw as ein Moloekül H2O ist?

Africanus schrieb:Oh doch, es geht mir sehr wohl um das klären von Sachverhalten

Klar. Meine Oma ist auch ein Omnibus ohne Räder.

@off-peak

Ach? Auf einmal redest Du vom Gemisch? Noch im Vorpost war es reines D2O?

Du hast doch behauptet, Wasser sei immer derselbe Stoff, oder? Nein, das ist es eben nicht! Und gerade deswegen ist mein Argument auch valide.

Keine Lust mit dem Unfug aufzuhören? Oder wirklich nicht in de Lage, zu verstehen,lw as ein Moloekül H2O ist?

Ich weiß sehr wohl, was ein Molekül H2O ist, aber das mit den Molekülen ist eine Ablenkung Deinerseits, denn Du hast folgendes behauptet:

Ein bestimmter Stoff ist immer derselbe bestimmte Stoff, egal, woher ich ihn habe.

Dieses Argument bezieht sich nicht auf die Ebene der Teilchen, sondern auf die Ebene der Stoffe und dieses Argument ist, so wie es gebracht wurde, absoluter Unsinn! Und das gilt vor allem dann, wenn man sich auf Stoffe bezieht, die im Labor hergestellt werden. Hier ist das Argument, das @Balthasar70 und Du gebracht haben als Strohmann anzusehen, da ihr dieses Sachverhalt auf extrem einfache Moleküle wie Wasser oder Kohlenstoffdioxid beschränkt habt. Aber bereits bei einem nur geringfügig komplizierterem Molekül wie Glycerinaldehyd sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

Das widerspricht aber nicht meiner Behauptung, nicht wahr?

Doch, genau das tut es.

Ja, das Thema ... gibt es hier denn überhaupt noch ernsthafte Befürworter der Homöopathie?

@Mr.Dextar
Nein, aber es würde nichts dagegen sprechen es sportlich zu betrachten und einfach mal einen kontroversen Standpunkt einzunehmen und hier weiter zu clashen und bashen. Freiwillige vor! :D

@Kotknacker

In der Tat, wenn jemand den advocatus diaboli spielt, könnte der Thread noch einen gewissen Erkenntnisgewinn bringen.

emanon schrieb am 06.04.2017:Ab jetzt dann bitte wieder zum Thema.

Auf was bezieht sich dein Einwand?

Vielleicht hält sich der "Glaube" an Homöopathie nur so lange, weil diese Lehre mit Naturheilkunde verwechselt wird. 

So ging es mir jedenfalls lange Zeit. Ich dachte das Homöopathie und Naturheilkunde irgendwie das gleiche wäre.

Negev schrieb:Vielleicht hält sich der "Glaube" an Homöopathie nur so lange, weil diese Lehre mit Naturheilkunde verwechselt wird. 

Und weil es nur in der Apotheke verkauft wird

Bishamon schrieb:Und weil es nur in der Apotheke verkauft wird

...da nur lateinische Namen draufstehen. Wenn da Hundekacke statt excrementum caninum stehen würde, dann könnte es auch die Drogerie-Mafia verkaufen. Obendrein würde es vielen Leuten die Augen öffnen, was das für ein Scheiß ist.