Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Rho-ny-theta schrieb:Alice meint doch, dass die Homöopathie so individuell ist, dass der eine Patient gegen seine Beschwerden Hundescheiße kriegt, der andere aber Katzenscheiße benötigt. Deswegen kann man nicht einfach ein Mittel gegen Placebo testen. Vollkommen logisch.

Wow, so treffend beschrieben :D
Genau.

kuno7 schrieb:Das war ja nich der Punkt. Meine Frage war, ob es einen nachgewiesenen Unterschied zwischen verdünnen und potenzieren gibt und zwar unabhängig davon, ob man dran glaubt oder nich.

nein, dann halt nicht - wie auch? Du kannst die Begriffe synonym verwenden. Was ist jetzt der Hintergrund dieser Frage?

kuno7 schrieb:Doch doch, das geht bei der H. genauso. Du musst doch nur zwei Gruppen nehmen und eine bekommt immer nur Placebos und die anderen immer Globuli. Wenn die Globuli Gruppe nich signifikant besser als die Placebos abschneidet, is die Sache doch klar.

Naja, das ist halt das Hundescheiße/Katzenscheiße-Dilemma. Der H. mangelt es halt an Wirkung; anderen an Wortschatz.

kuno7 schrieb:Ne, das genau is eher die große Frage hier.

Naja, dann, würde ich sagen, halten wir uns nicht mit langen Diskussionen auf. Bin schon gespannt, und zwar auf deine Lösung. :D

kuno7 schrieb:Und jetzt sollte dir klar sein, dass einer Anekdote über die Nichtwirksamkeit der H. eben auch keine Beweiskraft hat, sonst erstmal nix weiter.

Nix weiter ist mir einfach zu wenig.
Ich hätte es interessant gefunden, darüber zu diskutieren, ob man "X ist nachgewiesen wirkungslos" in der Aussage gleich zu bewerten hat wie "die Wirkung ist nicht nachgewiesen".
Und da ist mir gar nichts klar, denn das war genau meine Frage, zu deren Einlassung ich mir von deiner Seite etwas mehr gewünscht hätte als ein süffisanter Verweis darauf, was ich jetzt zu denken hätte und ein "nix weiter".
Sorry, aber intellektuell anregend ist das nich (sic) grade :D


@kleinundgrün
danke dir, erstmal, für deine Antworten

ich muss jetzt erstmal wieder weg ;)
schreibe dir aber noch ausführlich

wünsche dir und auch euch Jungs nen schönen Nachmittag :)

bis später
die Eso-Katzenscheiße-Alice :D

AliceT schrieb:Ich hätte es interessant gefunden, darüber zu diskutieren, ob man "X ist nachgewiesen wirkungslos" in der Aussage gleich zu bewerten hat wie "die Wirkung ist nicht nachgewiesen".

Die Aussagen sind nicht identisch. "Nicht nachgewiesen wirksam" kann auch beinhalten, dass es wirksam ist und lediglich der Nachweis nicht gelang.
Allerdings nähert man sich, je mehr grundsätzlich geeignete Nachweisversuche fehl schlagen, der Stelle "nachweislich nicht geeignet".

Da passt der Weihnachtsmann. Man kann sicherlich nicht nachweisen, dass es ihn nicht gibt. Aber man kann prüfen, ob es ihn geben kann und wenn diese Prüfung fehl schlägt - man ihn also auch mit bestem Willen weder am Nordpol noch im Kamin erwischt, kann man recht belastbar seine Existenz in das Reich der Mythen verlegen.
Der Weihnachtsmann passt insoweit auch ganz gut zur H., als dass auch inhaltlich beide Sachen sehr abstrus sind. Es gibt schon gar keinen belastbaren Grund anzunehmen, einen Weihnachtsmann könne es geben. Die physikalischen Erkenntnisse sprechen stark gegen seine Existenz.
Gleiches gilt für die Homöopathie. Es gibt keine belastbare Theorie, wie eine solche Informationsübertragung funktionieren könnte. Im Gegenteil, dass nur "gute" Informationen übertragen werden spricht dafür, dass es völliger Nonsens ist. Da müsste es eine höhere Macht geben, die auf geheimnisvolle Weise nur die Informationen auf das Wasser überträgt, die dem Kranken nützen. Das ist pure Religion.

Jetzt wirst Du mir es vielleicht übel nehmen, dass ich die H. mit dem Weihnachtsmann vergleiche, weil letzterer so offensichtlich unecht ist. Aber wenn man es mal unvoreingenommen betrachtet, sind die Unterschiede gar nicht so groß.
Beides kann nur funktionieren, wenn man völlig unbekannte magische Gegebenheiten unterstellt.

Und wie gesagt, dass Du glaubst, H. funktioniert, ist nicht verwunderlich. Es ist auch nicht, weil Du besonders leichtgläubig oder geistig neben der Spur wärst. Es ist eine "Grundfunktion" unseres Gehirns, das im Zweifel einem prominenten Ereignis eine Kausalität zuweist, die aber nur geraten ist. Gleichzeitig teilt es uns aber nicht mit, dass es das Ergebnis eines Ratens ist. Es ist in unserer Wahrnehmung Realität.
Erst wenn wir rational die Sache erörtern, können wir die Punkte erkennen, an denen wir uns selbst verarscht haben.

AliceT schrieb:nein, dann halt nicht - wie auch? Du kannst die Begriffe synonym verwenden. Was ist jetzt der Hintergrund dieser Frage?

Na der Hintergrung der Frage is halt der, dass wenn verdünnen und Potenzieren äquivalent sind, warum sollte es dann einen signifikanten Unterschied bedeuten, wenn myriadenfach verdünntes noch einige weitere male verdünnt wird?

AliceT schrieb:Naja, das ist halt das Hundescheiße/Katzenscheiße-Dilemma. Der H. mangelt es halt an Wirkung; anderen an Wortschatz.

Dahingehend hatte ich auch schon geantwortet:

kuno7 schrieb:So rum gehts natürlich nich, aber zumindest sollten dann doch insgesamt deutlich mehr Patienten durch Globuli geheilt werden, als durch Placebos, denn die Placebo Gruppe bekommt doch nie das richtige Mittelchen.

Deiner Logik zu folge müssten in Doppelblindstudien Globuli immer signifikant besser abschneiden als Placebos, tun sie aber nich.

AliceT schrieb:Ich hätte es interessant gefunden, darüber zu diskutieren, ob man "X ist nachgewiesen wirkungslos" in der Aussage gleich zu bewerten hat wie "die Wirkung ist nicht nachgewiesen".

Man mag mich eines besseren belehren, aber nach meinem dafürhalten is es ohnehin nich möglich, eine "Nichtwirkung" nachzuweisen. Klar. man kann etwas vielfach auf eine Wirkung hin testen und nach vielen dann misslungenen Versuchen auf eine "Nichtwirkung" schließen, aber als Nachweis würde ich das nich unbedingt bezeichnen, eher als Stand der Dinge.
Nachgewiesen Wirkungslos is daher nich das Selbe wie "noch nicht nachgewiesene Wirksamkeit". Aber was hilft dir das jetzt im Zusammenhang mit der H. ?

AliceT schrieb:Und da ist mir gar nichts klar, denn das war genau meine Frage, zu deren Einlassung ich mir von deiner Seite etwas mehr gewünscht hätte als ein süffisanter Verweis darauf, was ich jetzt zu denken hätte und ein "nix weiter".

Hm, da haste mich ggf. falsch verstanden. Ich wollte dir in keinster Weise erklären, was du zu denken hast und was nich. Von dir kam doch aber...

AliceT schrieb: Wenn jemand das Gefühl hat, die H. hätte ihm geholfen, wird der Lateinsermon zitiert. Hilft sie ihm (zunächst) nicht, stellt man sich, mit erhobenem Zeigenfinger, sagt, siehste, wir haben es dir ja gleich gesagt.

...und da isses eben das Selbe: Wenn einer sagt "siehste, die H. hat dir nich geholfen, also wirkt sie nich" dann is dies eben auch nur ne Anekdote und hat ergo auch keine Beweiskraft. Wo du da jetz ein Meinungsdiktat meinerseits herholst, erschließt sich mir irgendwie nich.

mfg
kuno

@kleinundgrün @kuno7


@AliceT

AliceT schrieb:Ich hätte es interessant gefunden, darüber zu diskutieren, ob man "X ist nachgewiesen wirkungslos" in der Aussage gleich zu bewerten hat wie "die Wirkung ist nicht nachgewiesen".

Das ist noch kein Jahr her und nur eins von vielen Beispielen..

Siebenjähriger stirbt, weil Eltern auf Homöopathie statt Antibiotika setzen

Schon seit Jahren verzichten die Eltern des kleinen Francesco darauf, ihrem Sohn Antibiotika zu geben. Stattdessen setzen sie auf Homöopathie - mit fatalen Folgen: Der Siebenjährige starb an einer profanen Mittelohrentzündung.

https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/siebenjaehriger-stirbt-wegen-homoeopathischer-behandlung-7473466.html

Soviel zur Wirksamkeit von Globuli. Du möchtest darüber diskutieren? Na, dann leg mal los. @AliceT

@tudirnix
Nicht nur das. Ab und zu "wirken" Globuli wirklich, nämlich dann wenn der Scheißdreck in ihnen nicht genug verdünnt wurde:

Zehn Kinder starben nach Einnahme von Globuli

Laut US-Arzneimittelprüfern sind Kleinkinder nach der Einnahme von homöopathischen Mitteln gestorben. Ursächlich sollen Rückstände der giftigen Tollkirsche sein.

Wenn Babys Zähne bekommen, tut das oft weh. Dagegen sollten die Globuli helfen. Zumindest waren die Eltern der nun toten Kinder davon überzeugt, als sie ihnen die homöopathischen Zuckerkügelchen aus der Drogerie verabreichten.
Jetzt warnt die US-Arzneimittelsicherheitsbehörde FDA vor den "Teething Tablets". Nicht wegen ihrer nachgewiesen Unwirksamkeit – höchstens ein Placeboeffekt kommt infrage. Sondern weil die Globuli ein hohes Level an Wirkstoffen der Schwarzen Tollkirsche enthielten. Und die ist giftig.

[...] Aufgefallen waren die Zahn-Globuli, als 2016 ein Kleinkind nach Einnahme der Globuli mit epileptischen Anfällen in ein Krankenhaus kam. Der Vater meldete den Fall an die FDA. Die Behörde entdeckte 400 weitere Fälle von Nebenwirkungen und unter anderem die zehn Tode.

Die häufigsten Symptome der betroffenen Kinder seien Zittern, Krämpfe, Kurzatmigkeit, Fieber und Lethargie gewesen. Sie alle können durch den Wirkstoff Atropin ausgelöst werden, der in Tollkirschen enthalten ist. Höhere Dosen können zu Koma und Atemstillstand führen. Insgesamt seien Nebenwirkungen durch Homöopathie nicht häufiger als in der Medizin. Zu diesem Schluss kommt eine internationale Studie von Wissenschaftlern aus dem Jahr 2016.
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-02/homoeopathie-usa-arzneimittel-fda-warnung-todesfaelle

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-02/homoeopathie-usa-arzneimittel-fda-warnung-todesfaelle

In Deutschland seien keine Mittel auf dem Markt, die denen aus den USA ähneln, teilte das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) auf Anfrage des Spiegel mit. Im Gegensatz zu den USA wird in Deutschland vor der Markteinführung überprüft, ob die Produkte nach Rezepten der Homöopathie hergestellt wurden, also stark verdünnt sind, oder die Produzenten die Unbedenklichkeit nachweisen können.
Insofern: Wayne?

Fakt ist....
Dass der Placeboeffekt sehr beeindruckende Resultate hervorrufen kann, steht allerdings außer Frage – und anders als manche Phytotherapeutika richten Globuli zumindest keinen Schaden an.
...und das die positiven Anekdötchen über Homöopathie überwiegen, sonst hätte sich das "Problem" längst von selbst gelöst.

Ich sehe Globulis in erster Hinsicht als Medium zwischen Placeboeffekt und Patienten. Der Placeboeffekt an sich ist immer noch ein Buch mit 7 Siegeln. Ja, das Kind genießt seit einiger Zeit einen klar definierten Namen doch, die Forschung steckt dahingehend immer noch in den Kinderschuhen.

Nach dem heutigen Kenntnisstand der Naturwissenschaft sind Globulis wirkungslos, aber aus der Warte der empirischen Wissenschaften ist sie sie sicherlich eine wertvolle Quelle für neue Erkenntnisse. Insbesondere hinsichtlich der menschlichen Psyche. Die Psyche des Menschen kann ebenso erkranken wie der Körper bzw. ist ein ausschlagebender Faktor dafür, ob der Körper aufgrund eines geschwächten Immunsystems durch psychische Einflüsse wie Stress, Wut, mangelnde Aufmerksamkeit, Einsamkeit...sprich im weitesten Sinne Depressionen im Allgemeinen, erkrankt oder nicht. Oft wissen Ärzte ihren Patienten nicht mehr zu helfen und die Diagnose

Vor knapp 2500 Jahren soll Platon folgende Aussage gemacht haben:
„Das ist der größte Fehler bei der Behandlung von Krankheiten, daß es Ärzte für den Körper und Ärzte für die Seele gibt, wo beides doch nicht getrennt werden kann.“

Grenzt es nicht schon etwas an Wahnsinn, dass diese Aussage auch heute noch zutreffend ist und scheinbar dahingehend immer noch keine Synthese im großen Rahmen stattgefunden hat? O_o

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Fakt ist....
Dass der Placeboeffekt sehr beeindruckende Resultate hervorrufen kann, steht allerdings außer Frage – und anders als manche Phytotherapeutika richten Globuli zumindest keinen Schaden an.

Belege für die beeindruckendes Resultate?
Oder wieder mal die übliche anek-dot-ische Evidenz à la bei Mami ihrem Verehrer seinem Bruder hats anno dunnemals gaanz doll gewirkt.
Dann lass mal lieber gleich stecken.
Das hatten wir hier schon zur Genüge.

Kotknacker schrieb:Grenzt es nicht schon etwas an Wahnsinn, dass diese Aussage auch heute noch zutreffend ist und scheinbar dahingehend immer noch keine Synthese im großen Rahmen stattgefunden hat?

Platons Weltsicht ist überholt. Ich liebe Platonismus (zumindest zum Großteil) aber deren Verständnis von Naturwissenschaft entspricht nicht der Realität, bekanntlich glaubte Platon auch an die Beseeltheit von Gestirnen und den Demiurg.
Was du in deinem Post zu implizieren versuchst ist Esoterik nach Art von Hamer und co, wonach physische Krankheiten generell seelisch verursacht sind, das stimmt nicht.

Aber selbst wenn wir das ignorieren, selbst dann. Was haben Globuli mit der Psyche zu tun?
Gar nichts.
Ein Kügelchen Saccharose mit einem winzigen Anteil Gift verändert nicht die Psyche und krasserweise tut es das vor allem dann nicht, wenn man, wie Platon glaubte, und du implizierst, die menschliche Psyche als etwas losgelöstes, Eigenmächtiges im Sinne der Seele betrachtet. Denn auf so eine semi-übernatürliche Existenz hat so ein Klumpen Zucker erst recht keine Auswirkungen. Dass sich Stress mildert weil man Globuli nimmt wurde niemals irgendwie irgendwo bewiesen. Es sei denn einer ist sowieso tiefgläubig, aber bei denen kann alles wirken, auch ein angebranntes Toast in dem die Mutter Maria zu erkennen glauben. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun und überhaupt wirkt eine Sache nur dann wenn die Sache selbst und das direkt etwas auslöst, das tun Globoli nicht. Denn für normale Personen die entweder gar nicht dran glauben oder keine Ahnung haben dass sie Fake-Medizin zu sich nehmen werden Globuli selbst dann nicht den Stress reduzieren, wenn er bei Anhängern wirken sollte. Bei richtiger Medizin ist das aber der Fall. Egal obs ein Baby ist oder ein ungläubiger Medizinhasser, ist die Medizin verabreicht, dann zeigt sie Wirkung. Sowas ist reale Medizin, alles andere ist religiöse Schwurbelei.

Abgesehen davon bestreite ich, dass es keinerlei Synthesen gibt im Sinne des Kümmern um das Wohlbefinden von Patienten. Heute gibts für viele Krankheiten Anlaufstsellen zur psychologischen Beratung, Therapie und generell bemüht man sich darum, Patienten auch seelisch aufzumuntern und die Lebensqualität zu bessern.
Was es nicht gibt sind psychologische Behandlungen die medizinische ausschließen, denn dann wären wir wieder bei Hamer und seiner Schwurbelei.

@tudirnix
@Sixtus66

naja, und jetzt?
Weil irgend ein Irrer seinem Kind H. verabreicht, obwohl eine notfallmedizinische Behandlung indiziert wäre?
Bzw., weil jemand Belladonna nicht ausreichend verdünnt einnimmt? (im Übrigen ist das in Deutschland ausgeschlossen, das darf gar nicht verschrieben/verabreicht werden)

Belladonna haben sich im Mittelalter btw. die Frauen in die Augen getropft, bzw. als Aphrodisiakum verwendet - Irre gibt und gab es immer, unabhängig von H. oder nicht.

Und das soll jetzt ein Argument gegen die H. als solches sein oder wie?

Wie viele Patienten gibt es pro Jahr wohl, die mit toll wirksamen Präparaten (leider falsch) behandelt werden und statt geheilt, sterben?
Das dürften weit mehr als die hier erwähnten 10 sein sieben sein.

tudirnix schrieb:Soviel zur Wirksamkeit von Globuli. Du möchtest darüber diskutieren? Na, dann leg mal los. @AliceT

Verstehe nicht, was du mit dieser Frage bezweckst. Möchtest du damit sagen, dass H. lebensgefährlich ist?
Dann schreibe das doch auch so hin.

emanon schrieb:Belege für die beeindruckendes Resultate?
Oder wieder mal die übliche anek-dot-ische Evidenz à la bei Mami ihrem Verehrer seinem Bruder hats anno dunnemals gaanz doll gewirkt.
Dann lass mal lieber gleich stecken.
Das hatten wir hier schon zur Genüge.

Hatten wir schon zur Genüge, genau wie die Todesfallbeispiele von irgendwelchen H.s, die ihren Beruf anscheinend nicht können, als Beleg für die wahnsinnige Gefahr, die die H. darstellt, ebenso wie die mehr oder weniger höflich formulierte Unterstellung, jemand, der die H. nicht als den letzten Dreck bewertet, sei ein (allgemein)gefährlicher, irrer Vollidiot.

Kotknacker schrieb:Grenzt es nicht schon etwas an Wahnsinn, dass diese Aussage auch heute noch zutreffend ist und scheinbar dahingehend immer noch keine Synthese im großen Rahmen stattgefunden hat? O_o

Es ist echt sinnlos, so eine Frage zu formulieren, da hier wohl kaum jemand ernsthaft sich damit auseinandersetzen möchte. Da hilft selbst Platon nix. ;)

@AliceT

AliceT schrieb:Hatten wir schon zur Genüge, genau wie die Todesfallbeispiele von irgendwelchen H.s, die ihren Beruf anscheinend nicht können, als Beleg für die wahnsinnige Gefahr, die die H. darstellt, ebenso wie die mehr oder weniger höflich formulierte Unterstellung, jemand, der die H. nicht als den letzten Dreck bewertet, sei ein (allgemein)gefährlicher, irrer Vollidiot.

Was wir noch nicht zur Genüge hatten war der Nachweis, dass Homöopathie wirkt. Genauer gesagt, es konnte noch nicht ein einziges Mal belegt werden.
Und das gilt weltweit, nicht nur hier im Forum.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du dazu auch nichts neues beizusteuern hast.
Liege ich da richtig?

AliceT schrieb:Es ist echt sinnlos, so eine Frage zu formulieren, da hier wohl kaum jemand ernsthaft sich damit auseinandersetzen möchte. Da hilft selbst Platon nix. ;)

Um das Thema mal ernsthaft anzugehen, wäre ein Nachweis dass Homöopathie funktioniert, ein gelungener Start. Ich bin sicher, alle die hier mitlesen warten gespannt darauf ob du ihn hinlegen kannst.

AliceT schrieb:Wie viele Patienten gibt es pro Jahr wohl, die mit toll wirksamen Präparaten (leider falsch) behandelt werden und statt geheilt, sterben?

Die wird es immer geben. Aber vielleicht verrätst du uns, wie es sich umgekehrt verhält? Für die Erkennung und Behandlung von Krankheiten sind in erster Linie Ärzte zuständig. Trotzdem fühlen sich immer wieder auch Menschen ohne entsprechende fundierte Ausbildung zum Heilen berufen. Was diese oftmals anrichten, wird von Gleichgesinnten nur zu gerne unter den Teppich gekehrt, damit das heile Bild des "Alternativheilers" ja nicht leidet.
Deshalb hat z.B. das Österreichische Bundesministerium für Gesundheit zur Unterbindung von schädlicher Scharlatanerie Check-Listen erarbeitet, die Hilfestellung bieten, um rechtzeitig unlautere Anbieter, unseriöse Praktiken, bedenkliche Rahmenbedingungen etc. in den Räumlichkeiten, in denen Behandlungen stattfinden und Wucher bei verlangten Honoraren zu erkennen. Und damit sind die gut beschäftigt...

Ich nehme seit kurzem Ignatia Globuli ein und kann nun hervorragend durchschlafen.
Mehr kann ich dazu aber nicht sagen, da ich kein Wissenschaftler bin :D
Zumindest für mich wesentlich effektiver als Baldrian und vor allem nicht so widerlich bitter.

@RandomChan

Lol!

RandomChan schrieb:Zumindest für mich wesentlich effektiver als Baldrian und vor allem nicht so widerlich bitter.

Dann kann wahrlich kein Wirkstoff mehr in deinen Globulis sein :D Denn Brechnuss schmeckt ganz gehörig bitter. Naja, wenn du weiter dran glaubst, bleibt dein Schlaf sicher schön ruhig..

Es würde svhon reichen, das Medikament auf den Nachttisch zu stellen oder in der Bademanteltasche.

RandomChan schrieb:Zumindest für mich wesentlich effektiver als Baldrian und vor allem nicht so widerlich bitter.

Ja weil es halt nur Zucker ist. Kann man auch gut Naschen die Globuli wenn es auf dauer nicht zu teuer wäre. Aber im endefekt wie tick tacks.

@mightyrover
Solangs funktioniert, ist mir der Rest ziemlich wurscht :D

@RandomChan
Man könnte dir jetzt erklären, dass eine zeitliche Korrelation keinen Kausalzusammenhang begründet, aber das wäre verschwendete Zeit, gelle?
Es ist dein Geld und das sollst du natürlich so anlegen, wie es dir am besten dünkt.
Weitermachen. :)

@emanon
Ich kann mit Sicherheit sagen, dass es gut geeignet ist, um hysterische Katzen ruhigzustellen aber
gleich werde ich noch der Tierquälerei beschuldigt xD

Auch da wirkt deine Psyche und nicht das Zuckerkugerl.

@geisterfrei
Das würde ich nie Katzen geben bei Zucker bin ich immer vorsichtig. Dann lieber doch den guten Lachs oder Tunfisch :D