Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@gardner
Nimm dich vielleicht einfach mal nicht so wichtig und mach 1 Beitrag statt 10. Wenn du hier auftauchst, wird's immer gleich untergriffig.
Und denk noch mal über deinen eigenen Thread nach.

@Nemon
Behaupte nicht Dinge, die nicht stimmen, dann muss ich das nicht klarstellen.
Geh mal auf meinen letzten Post an dich ein und beantworte mir die Frage.

@gardner

Du kannst also nicht erklären, warum es eine "Herabwürdigung" sein soll, die Scheinbehandler Scharlatane zu nennen, die mit ihren Lügen von einer spezifischen Wirkung auf Dummenfang gehen. Damit ist auch diese "verleumderische Behauptung" von dir vom Tisch.

gardner schrieb:Mir fehlt immer noch dein Zitat, womit du deine Behauptung zu belegen hast.

Alles was du zitiertest habe ich belegt. Für deine Hirngespinste kannst nur du etwas.

Ach ja: Wie war doch gleich deine Meinung zur Wirksamkeit der homöopathischen Therapiemethode?
Nur Scharlatane, die den Anschein erwecken wollen keine zu sein, drücken sich so von einer ehrlichen Antwort wie du :D

geeky schrieb:Du kannst also nicht erklären, warum es eine "Herabwürdigung" sein soll, die Scheinbehandler Scharlatane zu nennen, die mit ihren Lügen von einer spezifischen Wirkung auf Dummenfang gehen. Damit ist auch diese "verleumderische Behauptung" von dir vom Tisch.

Muss ich nicht erklären, weil ich das nicht behauptet habe.
Nur ein Ablenkungsmanöver von dir, weil du deine Behauptung nicht beweisen kannst.

geeky schrieb:Alles was du zitiertest habe ich belegt.

Nope. Hast du nicht.
Na komm, ein einziges Zitat von mir, dass deine Lüge, ich sei eine H-Befürworterin und ebM-Gegnerin, beweist.
Ich warte schon seit hundert Seiten darauf.

Ein 256 Jahre alter Text über die Psychologie von betrügen und betrogen werden:

"Ein Charlatan ist ein Betrüger, der von der Thorheit der Betrogenen lebt. Man sieht feine und grobe Charlatans; jene gewinnen die thörichte Hälfte unserer Natur mit Verstand, diese betrügen durch die pöbelhaftesten Kunstgriffe und die schandbarsten Laster. Die Menge der Narren zeugt die Menge der Betrüger. Wie mehr ein Charlatan zum Lügen und zur Verstellung geschickt ist, desto gewisser ist er die Welt zu bethören. Von der Menge seiner Versprechungen wird vielleicht doch eine wahr, weil er so viel lügt, daß er zuweilen doch die Wahrheit treffen muß. Ist er glücklich, so erhebt man ihn über alle Aerzte in der Welt; ist er unglücklich, so darf sich der Kranke nicht beklagen, aus Furcht er werde lächerlich. Unter allen Menschen kann ein grober Charlatan allein dem Pöbel das Neue beliebt machen; denn das Neue ist dem Pöbel nur gefällig, wenn es von den Wegen der Natur und der Wahrheit abgeht, die Einbildung bezaubert, und die gesunde Vernunft verwirrt. Ein Arzt, der mit krummen Methoden und wunderbarlichen Mitteln prahlt, ist weit mehr gesucht als ein Arzt, der die ebenen Wege der Natur geht. Weit lieber überläßt der Kranke sein Leben einem Menschen ohne Wissenschaft, ohne Redlichkeit und ohne Hoffnung, anders als durch die Dreistigkeit seiner Versprechungen, die Verborgenheit seiner Mittel, und die Einfalt des Patienten sein Glück zu machen. Ein neu angelangter Charlatan bringt eine ganze Stadt in Bewegung, wenn seine Versprechungen recht abgeschmackt sind. Man hebt die Fenster aus, man deckt die Dächer ab, den grünen Esel zu sehen."

Dr. Johann Georg Zimmermann in "Von der Erfahrung in der Arzneykunst" (1763)

Studie: Homöopathische Impfung - Keine Wirkung, die mit Placebo vergleichbar wäre. (Homeopathic vaccines do not evoke antibody responses and produce a response that is similar to placebo.)

Aktuelle Studie mit Impfstoffen, Placebo und Homöopathie.
Laut Edzard Ernst ist es die erste dieser Art, also als Studie, die überprüft hat, ob es eine Antikörper-Reaktion auf homöopathische Impfstoffe gibt.

Wie lange mag es dauern, bis diese Fakten zu den verlogenen Scharlatanten vom Schlage einer Christiane Petras oder Kirsten Osbahr vordringen? Werden sie dann akzeptieren, daß ihre angebliche "gute Erfahrung" mit "homöopathischen Impfungen" auf organisiertem Selbstbetrug basiert, oder lügen und betrügen sie dann einfach frech weiter? Was diese Möchtegern-Heiler an geistigem Unrat absondern scheinen sie schließlich selbst nicht kapiert zu haben, denn sogar ihre Hirngespinste sind inkonsistent: Erst schreibt die Osbahr "Nicht geimpft werden darf [...] nach bereits erfolgter Ansteckung", und schon einen Absatz später heißt es "Da die Mittelwahl nach dem Ähnlichkeitsprinzip geschieht, sind keine Komplikationen bei bereits erfolgter Ansteckung zu erwarten". Es herrscht völlige Beliebigkeit, und die eigene Dummheit wird notdürftig hinter wohlklingender Schwurbelei versteckt. Die Zielgruppe ist ebenso inkompetent und wacht frühestens dann aus ihren Träumen auf, wenn die teure Nicht-Behandlung mal wieder Todesopfer fordert. Höchste Zeit, diesen Sumpf organisierter Inkompetenz auszutrocknen. Auch bei anderen Hütchenspielern wird bereits das Vortäuschen einer Gewinnchance als Betrug gewertet, nur in der Heilerszene bleibt das Vortäuschen einer Wirkung noch straflos.

geeky schrieb:Wie lange mag es dauern, bis diese Fakten zu den verlogenen Scharlatanten vom Schlage einer Christiane Petras oder Kirsten Osbahr vordringen?

@geeky
Genau genommen war die Studie obsolet, weil "homöopathische Impfung" schon ein Widerspruch in sich ist. Habe ich das so richtig in Erinnerung?

@Nemon

Nach der reinen Lehre vom Simile-Prinzip ist homöopathische Vorbeugung unmöglich, da die zu hebenden Symptome ja überhaupt erstmal vorhanden sein müssen. Doch schon Hahnemann selbst hat seine Prinzipien über Bord geworfen, sobald das schnelle Geld winkte wie im Fall seines "Verwahrungs- und Vorbauungs-Mittels des Scharlachfiebers". Und was dem Messias recht war, kann seiner betrügerischen Sekte nur billig teuer sein.

Den vorgeblich "Neutralen" (und den bekennenden Gläubigen sowieso) zur überfälligen Kenntnisnahme:

Homöopathie verstößt gegen das oberste ärztliche Gebot

• Es gibt kein Krankheitsbild, bei dem die Homöopathie sinnvoll angewendet werden könnte.
  
• Gute Studien mit ausreichender Teilnehmerzahl kommen durchweg zu dem Ergebnis, dass es keinen signifikanten Vorteil gegenüber Placebo gibt.
  
• Patienten, die im Rahmen der gesetzlichen Kassenversorgung Homöopathie in Anspruch nehmen, sind teurere Versicherte als Patienten, die ausschließlich konventionell behandelt werden.
  
• Das vertraute Gegenargument – immerhin würde eine homöopathische Behandlung ja nicht schaden – ist schlichtweg falsch.
  
• Es ist ethisch geboten, dass jede Therapie zweifelsfrei einen Nutzen nachweisen kann und zudem Sicherheit und Qualität belegt sind. Behandlungen mit einem potenziell negativen Nutzen-Risiko-Verhältnis wie die Homöopathie verstießen deshalb gegen das oberste ärztliche Gebot, keinen Schaden anzurichten.

https://www.medical-tribune.de/medizin-und-forschung/artikel/homoeopathie-verstoesst-gegen-das-oberste-aerztliche-gebot/

"Homöopathische Mittel allein wirken nicht gegen die Beschwerden, gegen die sie empfohlen werden. Das ist schon seit Jahrzehnten wissenschaftlich erwiesen. Bereits im Jahr 1997 erschien im renommierten Fachmagazin „Lancet“ eine Metaanalyse zum Thema. Metaanalyse, das bedeutet, dass die Ergebnisse vieler größerer und relevanter Studien untersucht werden und anschließend eine Art Fazit gezogen wird, das den aktuellen Stand der Forschung widerspiegeln soll. Die Autoren kamen zu dem Schluss: In den vorliegenden Studien gibt es keine hinreichenden Hinweise darauf, dass Homöopathie bei irgendeinem körperlichen Beschwerdebild wirksam sei. Doch den Glauben an die Homöopathie konnten diese Fakten nicht erschüttern. Im Jahr 2017 erschien im Fachmagazin „Sytematic Reviews“ wieder eine Metastudie. Dieses Mal konzentrierten sich die Forscher in der Flut neuer Studien auf die sogenannten Doppelblindstudien. Sie gelten als besonders zuverlässig und aussagekräftig. Bei Doppelblindstudien wissen weder Arzt noch Patient, ob gerade mit dem Wirkstoff behandelt wird oder nicht, daher der Name. Das Ergebnis war das gleiche: Es gebe keine Krankheit, gegen die eine Wirkung nachgewiesen werden könne, schreiben die Autoren." [...] „Homöopathie zu untersuchen, das ist vor dem Hintergrund unseres heutigen Wissens fast so, als wollte man sicherstellen, dass sich hinter dem Mond kein Pumuckl versteckt“ (29.04.2019 , Christian Heinrich)
https://www.helmholtz.de/gesundheit/wirkt-homoeopathie-wirklich/

Werden die Pumuckl-Ärzte vom DZVhÄ diese Fakten endlich zur Kenntnis nehmen oder beruht mittlerweile ihr gesamtes Geschäftskonzept auf organisiertem Betrug am Patienten?

@geeky
tja, da haben die lobbyisten ganze arbeit geleistet und immerhin hat die wirtschaft profitiert wennschon nicht der kunde resp. patient.

@BluesBreaker

Die Lobbyisten wissen schon wen sie schmieren müssen, damit die Kasse klingelt. Mit dem DZVhÄ haben sich DHU & Co. einen devote Drückerkolonne aufgebaut; ohne diese 7000 Schein-Ärzte hätte die Homöopathie auch in .de längst denselben Stand wie Pendeln, Gläserrücken und anderer mittelalterlicher Unsinn.

geeky schrieb:Es gebe keine Krankheit, gegen die eine Wirkung nachgewiesen werden könne, schreiben die Autoren." [...] „Homöopathie zu untersuchen, das ist vor dem Hintergrund unseres heutigen Wissens fast so, als wollte man sicherstellen, dass sich hinter dem Mond kein Pumuckl versteckt“

Ich würde dir raten, bevor du was (falsch) kommentierst, erst einmal zu überlegen, was da eigentlich steht, was du da verlinkst.
Die Pumuckl-Analogie (auf so nen Krampf muss man erstmal kommen, aber das nur am Rande^^) verweist darauf, dass kein geeignetes Instrument vorhanden ist, um zu beweisen, dass hinter dem Mond kein Pumuckl versteckt ist.

Pumuckl steht für die H.; damit will der Autor offenbar ausdrücken, dass es schwachsinnig sei, zu versuchen, H. nachweisen zu wollen

Gleichzeitig räumt er ein (und das weißt du auch, denn du hast ja den Artikel gelesen), dass der H. ein P.effekt zukommt (den er als KOntexteffekt bezeichnet. Schließlich muss man als Prof ja auch ab und an mal ein neues Wort erschaffen).

Womöglich beste Voraussetzungen, um im Patienten den Placebo-Effekt in Gang zu setzen. Windeler verwendet hier den Begriff Kontext-Effekt: „Neben einem Medikament, einer Operation oder anderen Eingriffen gibt es in einer Behandlungssituation viele kleine Bausteine, die Einfluss auf den Heilungsprozess nehmen können – günstig oder auch ungünstig. Der Körper kann dann Heilungskräfte in Gang setzen. Das kann alles mögliche sein, etwa eine zusätzliche Aktivierung des Immunsystems oder eine Ausschüttung von Botenstoffen, die die Wundheilung verbessern“, sagt Windeler.

Es scheint, als habe die Homöopathie den Placebo-Effekt perfektioniert.

Also, anscheinend wirkt was, was, weiß man nicht (da als Pumuckl hinterm MOnd versteckt), aber, man lässt sich halt mal nen schlauen neuen Begriff dafür einfallen. :D

tja, @geeky, den Artikel musst wohl aus deiner Sammlung "jetzt zeig ichs der H. und ihrer Lügenpresse mal so richtig" streichen. ;)
Nix für ungut.

AliceT schrieb:Die Pumuckl-Analogie (auf so nen Krampf muss man erstmal kommen, aber das nur am Rande^^) verweist darauf, dass kein geeignetes Instrument vorhanden ist, um zu beweisen, dass hinter dem Mond kein Pumuckl versteckt ist.

Nein, einfach nur Nein.

Aus der verlinkten Quelle

Die Wissenschaft müsse zwar den Dingen auf den Grund gehen. „Aber das wurde nun ausreichend getan. Jetzt ist es an der Zeit, diese Frage endlich als beantwortet zu den Akten zu legen und die Forschungskapazitäten auf andere Bereiche zu konzentrieren“, sagt Windeler

Das steht direkt dahinter gleichen Absatz.
Du machst hier wieder auf Pipi Langstrumpf und dir deine Welt, wie sie dir gefällt.

AliceT schrieb:Ich würde dir raten, bevor du was (falsch) kommentierst, erst einmal zu überlegen, was da eigentlich steht, was du da verlinkst.

Danke für diesen Lacher. Reflexion scheint keine deiner Stärken zu sein... Wollte hier eigentlich schon mit Weiterlesen aufhören, aber dann ist mir noch ne Perle ins Auge gesprungen:

AliceT schrieb:Gleichzeitig räumt er ein (und das weißt du auch, denn du hast ja den Artikel gelesen), dass der H. ein P.effekt zukommt

Lacher 2. Besten Dank.

Die Schwachmaten Homöopathen ohne Grenzen und ihre gesammelten Eseleien sind ja schon seit längerem bekannt, ebenso die Unfähigkeit einiger Foristen einzusehen, dass es durchaus gefährlich für Patienten sein kann bei ernst zu nehmenden Erkrankungen dem Esoquack den Vorzug gegenüber einer "schulmedizinischen" Behandlung zu geben.
Daher jetzt mal die Fragen an die H.gläubigen wie sie zu solchen "Informationen" stehen, die hier mit bemerkenswerter Schamfreiheit durch den "Homöopathischen Bereitschaftsdienst" (Archiv-Version vom 06.05.2019) ins Netz gestellt werden.

Schauen wir uns mal unter dem Punkt "Behandlungsansätze" gleich den ersten Punkt an, die H. nach Ramakrishna. Der sticht meiner Meinung nach aus den bunten Strauss der Schwachmaten noch mal sehr unrühmlich heraus.

Wir wollen in unseren Newslettern in kurzer Form einige dieser neuen Behandlungsansätze darstellen – und beginnen dieses Mal mit der Methode Ramakrishnans, der einer der weltweit bekanntesten homöopathischen Krebstherapeuten ist. Er praktiziert seit 30 Jahren in Indien und weltweit, hat über 10000 Krebspatienten behandelt, und hat eine ganz eigene Methode entwickelt, um diese Krankheit zu heilen.

Bevor wir uns jetzt dem gefährlichen Schwachsinn von Ramalamadingdong widmen sei die Frage gestattet wie man sich derart vollständig entblöden kann sämtliche unterschiedlichen Arten von Krebs unter dem Begriff "diese Krankheit" zu subsumieren.
Wahrscheinlich ist dem wahren Simpel eine differenziertere Betrachtung nicht zuzumuten.

Er gibt diese in wöchentlichem Wechsel mit Nosoden wie zB Carcinosinum (aus menschlichem Brustkrebsgewebe) und Scirrhinum (hergestellt aus Leberkrebsgewebe) . Erst später, wenn mehr individuelle Merkmale auftauchen, kommt ev. ein Konstitutionsmittel hinzu.
Er erwartet nach 1-2 Monaten eine positive Veränderung der Tumorgröße oder -marker (in Bezug auf den normal zu erwartenden Verlauf), sonst wechselt er das Mittel.
Mit diesem forcierten Vorgehen versucht er, die Krankheit auf 2 verschiedenen Ebenen zu bekämpfen und im Wettlauf gegen die Zeit effektiver zu sein. Außerdem vermeidet er durch den wöchentlichen Wechsel der Arzneimittelgaben einen möglichen Gewöhnungseffekt, aber auch eine Verschlimmerung durch zu häufige Wiederholungen

Hier hätte ich gerne mal das EEG des diensthabenden Homöopathen bei der Niederschrift dieses Absatzes gesehen, ich tippe auf eine Nulllinie. Da geht ein Schwachmat hin und therapiert traktiert Krebskranke jeglicher Couleur mit Brustkrebsnosoden (falls Brust aus ist, oder nicht hilft, gibts Leber) und noch immer kommt kein Hinweis des, sich natürlich immer des Patientenwohls verpflichtet fühlenden, Homöopathen?^^
Really?

Sich als Fachmann zu gerieren, und dann solch einen Bullshit unkommentiert für potentielle Patienten ins Netz zu stellen, halte ich für zutiefst unseriös und gemeingefährlich.
Dass daraus durchaus Gefahren für Laien entstehen können, die den völlig schambefreit eingestellten Bullshit auf dem Leim gehen, sollte jetzt aber nun auch dem letzten ... hier einleuchten.
Zitate entnommen hier http://www.homoeopathischer-notdienst.de/Archiv/Behandlungsansaetze/Ramakrishna
Die Erläuterungen zu den Nosoden wurden von mir eingefügt (farblich abgesetzt).

emanon schrieb:hat über 10000 Krebspatienten behandelt, und hat eine ganz eigene Methode entwickelt, um diese Krankheit zu heilen.

Ich schaue ja immer ganz gerne auf das Formale und die Sprache/Sprachmanipulation.
Was fällt hier zuerst ins Auge?

Man hätte sicher gerne geschrieben: "hat über 10.000 Krebspatienten behandelt (...) und XXXXX geheilt".
Entweder mit betrügerischer Absicht, Angst vor juristischen Implikationen oder intuitivem irgendwas ist exakt das nicht geschehen. Nicht mal "viele geheilt", nicht mal "unfassbar viele geheilt", steht da.
Na ja. Vielleicht steht's woanders. Ich gehe da nicht auf die Seite :spelunke:

Nemon schrieb:Ich gehe da nicht auf die Seite :spelunke:

Da verpasst du was. Kurz unter Ramalamadingdongs H.dünnpfiff wird die CEASE-Methode von Tintus vorgestellt. Da ist man dann ganz schnell bei Autismus durch Impfungen ect.
Da hofft man dann schon auf eine EEG-Nullinie beim Verfasser um mildernde Umstände für ihn anführen zu können.
Selten auf einer HP mehr menschenverachtenden Bullshit gelesen als beim "Homöopathischen Bereitschaftsdienst".

Einfach mal nach CEASE googeln. Der Schwachsinn wird täglich in Deutschland angeboten.