Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

@TangMi

TangMi schrieb:http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30707608 (Archiv-Version vom 20.09.2015)

Das beschreibt am Ende genau das, was ich oben aus dem Science Fiction Roman beschrieben habe:

Trotzdem ist Linde zufolge das Unternehmen nicht vollkommen aussichtslos. Ein Schlupfloch gibt es nämlich doch: „Man müsste die Botschaft in den Eigenschaften des Vakuumzustands des geplanten neuen Universums unterbringen, das heißt, in den Eigenschaften der Naturgesetze seiner Niederenergie-Physik.“ Das ist eine große kosmische Herausforderung, wenn man mit der richtigen Kombination aus Temperatur, Druck und physikalischen Feldern den Vakuumzustand des neuen Universums „einstellen“ wollte. Doch wenn es viele Möglichkeiten der physikalischen Symmetriebrüche gibt, kann eine solche Feinjustierung sehr informationsgeladen sein.

„Ist das etwa der Grund, warum wir so hart arbeiten müssen, um die seltsamen Eigenschaften unserer schönen und nicht perfekten Welt zu verstehen?“, fragt Linde. „Bedeutet das womöglich, dass unser Universum designed wurde – aber nicht von Gott, sondern von einem Physik-Hacker?

TangMi schrieb:das spricht ganz klar für eine vielfache Entstehung von Universen - und wir leben halt zufälligerweise in einem "fortgeschrittenen".

Und genau diesen gedanklichen Sprung kann ich nicht nachvollziehen.

An den zitierten Tatsachen gibt es gar keinen Zweifel, und wenn Wissenschaftler sich dazu ihre Gedanken machen, ist das ihr gutes Recht, aber es hat keine Beweiskraft.

Ein großer Fussballer hat einmal gesagt, der Ball ist rund. Ja zum Teufel, wie viele Versuche wird es wohl gegeben haben, dass der Ball endlich rund wurde, und wir vernünftig damit spielen konnten? Hat es zahllose Fehlschläge gegeben, vom Quader über die Pyramide, bis das Teil endlich ins Rollen kam? Das bedarf schließlich einer enormen Feinabstimmung....

Stell dir vor, es gäbe da nur eine minimale Abflachung, womöglich wären die Bayern nie Meister geworden :D

"Der Mensch existiert weil das Universum so ist" und nicht "Das Universum ist so weil der Mensch existiert"

Ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Nerok schrieb:"Der Mensch existiert weil das Universum so ist"

Sehe ich auch so. Mit der Einschränkung, dass sich tatsächlich von unserer Existenz, z.B. auf bestimmte Eigenschaften des Universums schließen lässt.

Peter0167 schrieb:Aus meiner Sicht entbehren solche Schlussfolgerungen jeglicher Grundlage, und stellen einen Missbrauch wissenschaftlicher Erkenntnisse dar.

@Peter0167 ... Du hängst Dich da weit aus dem Fenster, bzw. ist das nicht so abwegig. Beschäftige Dich erstmal damit, bevor Du das als Entbehrung jeglicher Grundlage darstellst...

Vom 29. August bis 1. September 2001 trafen sich an der University of Cambridge etwa 30 führende Kosmologen, Astrophysiker, Astronomen, Kern- und Teilchenphysiker um zu diskutieren, inwieweit unser Universum für Leben maßgeschneidert ist. Der einzige Vertreter aus dem deutschsprachigen Raum war der Kern- und Astrophysiker Heinz Oberhummer vom Atominstitut der TU Wien.

https://www.tuwien.ac.at/aktuelles/news_detail/article/3448/

So glauben viele Wissenschaftler, die Naturkonstanten könnten nur einen einzigen Wert annehmen, weil sie Teil einer bislang unbekannten größeren logischen Konstruktion sind. Diese Konstruktion oder "Weltformel", nach der schon Albert Einstein suchte, wäre eine so fundamentale Theorie, dass sie alle Zusammenhänge im Universum erklären könnte.

"Eine Änderung im Wert einer Konstante würde die Konsistenz der Theorie zerstören", erklärt der Physik-Nobelpreisträger Steven Weinberg das Prinzip. "Die endgültige Theorie wäre wie ein Stück feines Porzellan, das man nicht verformen kann, ohne es zu zerbrechen." Die Hoffnungen, eine solche Theorie zu finden, konzentrieren sich heute auf Ansätze wie die sogenannte Quantengravitation oder - bezeichnenderweise - die "Theorie von Allem".

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/kosmologie-das-massgeschneiderte-universum-a-428007.html

Wikipedia: Feinabstimmung der Naturkonstanten

Das ist ja alles ganz gut und schön, ich kann aber nicht erkennen, an welcher Stelle auch nur einer dieser Wissenschaftler die Schlussfolgerungen zieht, die du hier beschreibst:

TangMi schrieb: das spricht ganz klar für eine vielfache Entstehung von Universen

Und selbst wenn es irgendwer so gesagt haben sollte, ist und bleibt es eine nicht überprüfbare Hypothese, oder mit anderen Worten: Bla-Bla-Bla....

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Und selbst wenn es irgendwer so gesagt haben sollte, ist und bleibt es eine nicht überprüfbare Hypothese, oder mit anderen Worten: Bla-Bla-Bla....

Deswegen sage ich dazu auch nix, die These entzieht sich von vorneherein jeder experimentellen Falsifikation und ist damit keine Wissenschaft im empirischen Sinn mehr.

@Rho-ny-theta

puuuuh.....ich fing schon langsam an zu zweifeln :D. Danke, dass du mich wieder auf Kurs gebracht hast.

Peter0167 schrieb:Und selbst wenn es irgendwer so gesagt haben sollte, ist und bleibt es eine nicht überprüfbare Hypothese, oder mit anderen Worten: Bla-Bla-Bla....

Meist Du nicht dass das Bla-Bla-Bla...., völlig überzogen ist?

Nehmen wir an Penrose hat nicht Recht - die Chance ist viel höher..., sagen wir nur 1 zu 1000, anstatt 1 zu 10 hoch 10 hoch 123. Schon dann spräche die Wahrscheinlichkeit für eine mehrmalige Entstehung des Universums. Wie bereits gesagt, sind wir hier im Bereich Wissenschaft und sollten doch von der höheren Wahrscheinlichkeit ausgehen.

Für mich vergaloppierst Du Dich gerade, mit solchen Behauptungen:

Peter0167 schrieb:Aus meiner Sicht entbehren solche Schlussfolgerungen jeglicher Grundlage, und stellen einen Missbrauch wissenschaftlicher Erkenntnisse dar.

Geh doch mal zur z.B. zur technischen Universität Wien oder zu Penrose oder Steven Weinberg, und hau denen den Satz um die Ohren - mit mir kannst es ja machen...

TangMi schrieb:Meist Du nicht dass das Bla-Bla-Bla...., völlig überzogen ist?

Mag sein, Penrose würde ich vermutlich anders gegenüber treten. Ich bin auf dem Gebiet genau wie du ein Laie, und meine Unsicherheit versuche ich gelegentlich mit einer drastischen Wortwahl zu kaschieren. Trotzdem bin ich mir in vielen grundsätzlichen Fragen sehr sicher, und da lasse ich mich auch nicht so leicht von abbringen, egal wie groß die Namen sind, die vor einem Zitat stehen.

Und wie man von der Tatsache, dass Kohlenstoff einen bevorzugten Energiezustand hat, der seine Häufigkeit erklärt, darauf kommt, dass eine Vielzahl von Universen enstanden sein MUSS, und das auch noch ganz klar, will mir nicht in den Kopf. Und darauf bist du mit keiner Silbe eingegangen, außer mit irgendwelchen Zitaten und Veröffentlichungen, aus denen das jedoch auch nicht so klar hervorgeht.

@Peter0167

Das ist genau wie bei der chemischen Evolution. Eine spontane Entstehung hoch komplizierter Moleküle kann man ausschließen. Selektion ist das Zauberwort, was nicht funktioniert wird ausgesiebt.
Die spontane Entstehung eines funktionierenden Universums mit Feinabstimmung von Naturkonstanten ist ebenso unwahrscheinlich. Deshalb überhaupt spricht man von Multiversen oder Big Bounce. Weil es unwahrscheinlich ist das es nur eines gibt.

TangMi schrieb:Weil es unwahrscheinlich ist das es nur eines gibt.

Heißt "unwahrscheinlich" nun Wahrscheinlichkeit=0? Oder sind es 0,1 oder 0,2?

Welche Basis hat deine Aussage, oder ist es letztlich doch nur ein Bauchgefühl?

Peter0167 schrieb:Und wie man von der Tatsache, dass Kohlenstoff einen bevorzugten Energiezustand hat, der seine Häufigkeit erklärt, darauf kommt, dass eine Vielzahl von Universen enstanden sein MUSS, und das auch noch ganz klar, will mir nicht in den Kopf.

Pick Dir nicht nur ein Beispiel heraus, sondern sehe alle zusammen. Ich hab genug davon gebracht.

Peter0167 schrieb:Heißt "unwahrscheinlich" nun Wahrscheinlichkeit=0? Oder sind es 0,1 oder 0,2?

Die spontane Entstehung eines funktionierenden Universums, ist wie bereits vielfach gesagt äußerst unwahrscheinlich, laut Penrose sogar 1 zu 10 hoch 10 hoch 123.
Die Chance, dass ein Molekül wie das Kollagen mit einer Sequenz aus 1055 Bausteinen von selbst entsteht, ist schlicht und einfach gleich Null.
Soweit ich mich erinnere wird in der Mathematik eine Chance = 0, mit 1 zu 10 hoch 50 gleich gesetzt.

@TangMi

TangMi schrieb:Soweit ich mich erinnere wird in der Mathematik eine Chance = 0, mit 1 zu 10 hoch 50 gleich gesetzt.

Dann erinnerst du dich falsch.

@schtabea

schtabea schrieb am 26.06.2015:Das bedeutet aber : Entstehung aus dem Nichts. Wo kein Raum ist, kann auch nichts sein.

- Habe ich das so richtig verstanden, ist das der aktuelle Stand der Wissenschaft?
- Was soll in diesem Zusammenhang der Begriff Singularität ? Ohne Raum und Materie kann es
nichts geben. Also nur ein leerer Begriff, ein klüger klingendes Wort für "Nichts" ?
- Ab wann gilt der Energieerhaltungssatz, unmittelbar nach dem Urknall?

1) Das ist die Vorstellung des Standard Modells der Physik. Es gibt allerdings schon viele weitere Theorien.

2) Das ist ein Irrtum. Singularitäten sind Objekte der Mathematik und damit nicht an physische Existenz gebunden.
Im physikalischen Sinne gab es tatsächlich eine Singularität zum Anbeginn der Zeit, das kann man aus den Friedmann Gleichungen deduzieren.

3) Nie, nach der Allgemeinen Relativitätstheorie gibt es keine Energieerhaltung.

@TangMi

TangMi schrieb:Soweit ich mich erinnere wird in der Mathematik eine Chance = 0, mit 1 zu 10 hoch 50 gleich gesetzt.

Das ist inkorrekt.

Darüber hinaus ist die Existenz des Universums eine zwingende Implikation, wenn man die Mathematical Universe Hypothesis zu Grunde legt.
Aber auch wenn Dies nicht der Fall wäre, kann anhand zellulärer Automaten gezeigt werden, dass komplexe Strukturen auf einfachen Regeln basieren können, dazu

Wikipedia: Conways Spiel des Lebens

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Und selbst wenn es irgendwer so gesagt haben sollte, ist und bleibt es eine nicht überprüfbare Hypothese, oder mit anderen Worten: Bla-Bla-Bla....

Experimentelle Überprüfbarkeit ist nicht so wichtig wie mathematische Konsistenz, man geht an den Unis bereits dazu über, die empirische Verifikation nach Popper aus der Wissenschaft zu verbannen.

mathematiker schrieb:Aber auch wenn Dies nicht der Fall wäre, kann anhand zellulärer Automaten gezeigt werden, dass komplexe Strukturen auf einfachen Regeln basieren können, dazu

...das streite ich nicht ab. Was 1 zu 10 hoch 50 betrifft, das habe ich mal gelesen, kann aber auch inkorrekt sein.

mathematiker schrieb:Aber auch wenn Dies nicht der Fall wäre, kann anhand zellulärer Automaten gezeigt werden, dass komplexe Strukturen auf einfachen Regeln basieren können, dazu

...auf einfachen Regeln schon, aber es bedarf vieler Versuche. Und darauf will ich ja hinaus.

mathematiker schrieb:Experimentelle Überprüfbarkeit ist nicht so wichtig wie mathematische Konsistenz

Gutes Argument. Aber ist das auch bedingungslos überall anwendbar? Wie sieht das in unserem konkreten Fall mit den Multiversen aus, und welchen Wert hätte eine solche Aussage?