Superposition - ein Zeiteffekt?

@TangMi
@BigScreen


Also gut.. erstmal zur korrekten Definition Unbestimmheitsprinzip.

4.1.2 Unbestimmtheitsprinzip

Für die Quantentheorie ist die Bezeichnung "Unschärferelation" oder "Ungenauigkeitsrelation" irreführend. Sie unterstellt, dass es eine genaue Bahn gäbe, für die nur die Werte nicht genau oder nur unscharf zu ermitteln seien. Tatsächlich jedoch ist diese Unterstellung unbegründet – es ist nicht selbstverständlich, dass es überhaupt genaue Werte gibt.
Hier geht es nicht nur um eine Unkenntnis unsererseits, sondern es lässt sich aus der Theorie zeigen, dass in diesem Fall jeweils eine Größe nicht definiert ist, wenn die andere gemessen wird.

Heisenberg konnte dies bereits mit seiner Matrizendarstellung ableiten, wenn die Matrizen der Ortskoordinaten (hier vereinfacht dargestellt als: q) und der Impulskoordinaten (p) nicht vertauschbar, d.h. nichtkommutativ sind. Ihre Nichtkommutativität ist durch den Faktor h/2p (Plancksches Wirkungsquantum) bestimmt:


Es kann nicht vorausgesetzt werden, dass Quantenobjekte durch kontinuierliche Trajektorien im Phasenraum (Orts- und Impulskoordinaten) beschrieben werden, sondern eine Wellenfunktion kann grundsätzlich nicht durch Punkte in einem Phasenraum beschrieben werden.Heisenberg und Bohr machen darauf aufmerksam, dass der Begriff der Geschwindigkeit in einer gequantelten Welt nicht einfach vorausgesetzt werden kann – das zeigt, dass diese Größe selbst eine Abstraktion ist, deren Verwendung in der klassischen Physik unproblematischer ist als in der Quantentheorie (vgl. Heisenberg 1927, S. 172; Bohr 1928/1983, S. 101).

Deshalb ist nicht so, dass beide Eigenschaften (Ort, Impuls) gleichermaßen exakt vorhanden wären, wir sie nur nicht genau bestimmen könnten, dass also bei der Messung der einen Größe die andere sukzessive "unschärfer" wird, wie es die quantitative Betrachtung der Formel (7) nahe legen könne. Wie beim Welle-Teilchen-Dualismus können wir nicht davon ausgehen, dass das Quantenobjekt Welle oder Teilchen bzw. Welle und Teilchen gleichzeitig ist, sondern es ist etwas ANDERES, zeigt aber unter verschiedenen experimentellen Umständen, die es mit der klassischen Welt verbinden, seine Eigenschaften teilweise in "klassischer Form". Bei den sich im Experiment ausschließenden Eigenschaften und Größen ist die Situation so, dass jeweils tatsächlich nur das eine Verhalten untersucht wird und das andere dann (bezüglich der konkreten Situation) nicht existiert, nicht definierbar ist.

http://www.thur.de/philo/project/qt.htm

Soviel erstmal zu hier bemühten Teilchen; Bahnen, Zeiten und Geschwindigkeiten.

Dann wurde auch vom TE der Begriff "Beobachter" bemüht, etwa der "bewusste Beobachter". (Gehirn, Gedanken,Denken,Handeln etc.) Aber dies spielt im Grunde, ob Bewusst oder nicht, überhaupt keine Rolle mehr wie dies noch zu früheren Zeiten zur Überlegung stand ... lediglich spielen die "Massen" des am Experiment beteiligten "nahen Umfeldes" eine Rolle, also auch die des "Beobachters".

Hierzu Zurek:

In einer kürzlich veröffentlichten Rechnung [W.H. Zurek, Nature 412, 712-717 (2001)] analysierte Zurek eine quantenmechanische Version eines chaotischen Systems. Er konnte zeigen, dass diese Systeme besonders schnell ihre Kohärenz verlieren. Somit lässt sich die Effektivität der Dekohärenz - die Empfindlichkeit quantenmechanischer Systeme gegenüber Wechselwirkungen mit der Umgebung - besser abschätzen.

Welches Interesse sollte nun Schrödingers 3 Kilo schwere Katze an unseren Feststellungen haben? Sie enthält grob geschätzt 1025 Atome. Ein einzelnes Kohlenstoff-Atom hingegen besitzt knapp die Masse 2*10-23 kg. Die Katze ist also eindeutig ein makroskopisches System - ein Grund mehr, ihr weiterhin fleißig Sahne in die Milch zu rühren - und steht daher in vielfältiger Wechselwirkung zur Umgebung. Deshalb kollabiert die Superposition aus lebender und toter Katze blitzschnell, und die Katze ist entweder tot oder lebendig. Wir hoffen sicher alle, dass sie lebt.

Allgemein zu Beobachter und etlichen Missverständnissen.
Zeh:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf (Archiv-Version vom 24.09.2015)

NGse Z.

@Z.
Du hast Dir ja richtig Mühe gegeben meine grauen Zellen mit mathematischer Substitution zu misshandeln.
Danke, ich knabbere dran rum, bis ich es wirklich verstanden habe, was das bedeutet.

Übrigens ...
Wie Du sicher bemerkt hast, habe ich keine Aussagen zur Eltektronenwolke gemacht, ich bin davon überzeugt, dass wir irgendwann dazu in der Lage sein werden, Bahnen der Elektronen zu beweisen.

@BigScreen

BigScreen schrieb:ich bin davon überzeugt, dass wir irgendwann dazu in der Lage sein werden, Bahnen der Elektronen zu beweisen.

Nun das zu versuchen fand ja schon statt und bekam, zu Gunsten Heisenbergs, einen entsprechenden Dämpfer.

Bohrs Modell:
http://www.frustfrei-lernen.de/chemie/bohrsches-atommodell-video.html

Weiterentwicklung QM* (wobei diese Theo* aktuell, wie bereits gesagt, aus Sicht QFT/QED nochmals Veränderungen unterliegt, die hier noch nicht wirklich zur Sprache kamen)

Hier also erstmal die Widersprüche zur QM.

Die Quantentheorie widerspricht diesem Modell jedoch in einigen grundsätzlichen Punkten:
Werner Heisenberg zeigte 1927, dass es unmöglich ist, Ort und Impuls eines Teilchens
gleichzeitig genau zu bestimmen (Heisenbergsche Unschärferelation). Dies ist jedoch die
Grundlage des Bohrschen Atommodells: Es schreibt den Elektronen exakte Kreisbahnen um den
Kern vor, mit einem exakt definiertem Impuls (bzw. Energie)

https://www.chemie.uni-hamburg.de/studium/praktika/ac_nf/4.Tag_QuantenmechanischesAtommodell.pdf (Archiv-Version vom 31.03.2013)

NG Z.

@Z.
Was ich damit meine, ist wir sehen das Elektron irgendwann mit technischen Hilfsmitteln.
Nur halt nicht scharf genug, um seine Bahn exakt definieren zu können, aber wir sehen wie es sich bewegt.
Und wir werden erkennen, es gibt eine Bahn für das Elektron obwohl es der Unschärferelation unterliegt, die ihrerseits widerum durch unsere Realität entsteht.

Unsere Realität ist definitiv von unserem Gehirn abhängig. Das scheint aber kaum einen Physiker zu jucken. Alles entsteht in unserem Kopf, aber es entsteht aus einer Wahrnehmung deren Ursache uns bisher unbekannt ist. Wir wissen nicht, was sich ausschliesslich in unserer Realität manifestiert, und was eine Eigenschaft der Natur ist. Das besagt Platons Höhlengleichnis.

Wer dieses Wissen ignoriert ist nicht zur Erkenntnis der Eigenschaften der Natur fähig, sondern entwickelt eine autistische Wissenschaft die immer komplexer und durch menschliche, händische Stück-für-Stück Erkenntnis auf lange Sicht nicht mehr zu bewältigen sein wird. Dazu brauchen wir dann die Informatik, denn ein Computer ist durch sein nicht vorhandenes Weltbild, durch die Abwesenheit einer eigenen Realität die seine Entscheidungen bewusst trifft nicht beeinflusst, wie das bei uns der Fall ist, er kann jedoch unsere Wissenschaft durch Programmcode, also Information, substituieren und objektiv forschen. Wir hingegen machen unsere Realität selbst, denn sie ist ein Produkt unseres Gehirns.

Wer glaubt, die menschliche Wissenschaft wäre der Informatik überlegen beisst somit auf Granit. Die Wissenschaft dient überspitz formuliert lediglich dazu, diesen Computer zu entwickeln, der dann für uns auf lange Sicht entscheiden wird, was wahr und was falsch ist. Die Anwendung dieser Erkenntnisse werden wir allerdings weiterhin selbst bestimmen.

@BigScreen
Nun in gewisser Weise kann ich deine Vorstellungen nachvollziehen.
Man könnte zB. denken das der Verlauf (also sowas wie eine Bahn) eines Elektrons durch Hochgeschwindigkeitskameras sichtbar wird. Was man hier allerdings beobachtet sind die mannigfaltigen Wechselwirkungen*, nicht das "Photon/Elektron" an sich. Die ungestörten einzelnen "Energiepackete" selbst wird man sehr wahrscheinlich "niemals" beobachten können.

Der Grund ist bereits daran zu erkennen, das sich die sagen wir, "semiklassischen Wellenpackete", über den gesamten denkbaren Raum verteilen und erst dann wenn es zur Dekohärenz kommt (Wechselwirkung wie oben), zu einem "lokal beobachtbaren" etwas werden. Wir können heute genau das Beobachten, die Dekohärenz. Allerdings nur, in dem wir aus den im Experiment gewonnen Mittelwerten am Ende hochrechnen... wie Zb Wineland Haroche.
Wikipedia: Serge Haroche

Das es "vorher/Zeit" tatsächlich irgendwie geartete, ohne Wechselwirkung beobachtbare "Teilchen oder Objekte" gäbe, ist nur als Hilfskonstrukt zu verstehen.

Schauen wir uns mal die "Sichtbar" gemachte Wellenfunktion eines Elektrons in Eisenatomen* (Medium) an:

Sehen wir bereits das es sich bei dem Elektron nicht mehr um ein als klassisch zu deutendes einzelnes Objekt handelt.
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/index.html

Wenn wir noch weitergehen, selbst wenn wir die "Realität" ohne Wechselzuwirken beobachten könnten, würden wir vlt. noch so etwas wie dies hier wahrnehmen...



... sprich Teile der Gesamtheit aller sich überlagernder Wellenfunktionen.
Von einzelnen Objekten ganz zu schweigen.
LG

@all

hier nochwas zu so einer (obigen) Kamera.
"Faszinierend" ;)

http://www.golem.de/1112/88379.html
Interessante Videos zur Lichtausbreitung.
NG

@TangMi

TangMi schrieb:Und? Hast Du mittlerweile begriffen das sich nicht alles gleich schnell auf der X-Zeitachse bewegt?

:D Das ist doch sowieso Blödsinn.... Zeitachse ;)
"Alles bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit" :D
Der Witz des Jahres... Nicht zu ernst nehmen.

Und was heisst "ich würde hochgehen"?




oder so:

NG

@Z.

Also sehe ich auf dem ersten Bild, das Elektron, welches sich auf der Aussenbahn um einen Atomkern bewegt (was ist dann das rechts unten in der Ecke für ein Buckel ?
Was sagt mir, dass es sich nicht um einen Effekt handelt, der einer zu ineffektiven Zeitlupe entspricht ? Beweist das nicht schon meine Behauptung, irgendwann die Bahnen nachweisen zu können ?

Z. schrieb:Die ungestörten einzelnen "Energiepackete" selbst wird man sehr wahrscheinlich "niemals" beobachten können.

Dazu will ich keine Stellung beziehen, das ist mir zu spekulativ :P

Z. schrieb:Das es "vorher/Zeit" tatsächlich irgendwie geartete, ohne Wechselwirkung beobachtbare "Teilchen oder Objekte" gäbe, ist nur als Hilfskonstrukt zu verstehen

Natürlich, es könnte sich um die Auswirkungen der Verbiegung der Wirklichkeit der Natur durch unsere subjektive Realität handeln, nein falsch, vielmehr bin ich sicher, dass es so zwingend sein muss. Denn das bedingt allein schon die Realität durch ihre subjektive Natur. Wir sind nicht dazu fähig, die Eigenschaften der Natur selbst zu kennen, weil unsere Messungen sie in einen Teil unserer Realität verwandeln. Was jedoch keinesfalls bedeutet, dass Zustände, die man nur annehmen, jedoch nicht belegen kann, nicht existieren. Alleine schon, dass überhaupt unsere Realität existiert ist ein zwingender Grund, dass es einen natürlichen Zustand tatsächlich gibt. Gäbe es ihn nicht, wäre die Folge eindeutig nicht, dass es unsere Realität gäbe. So etwas zu schreiben bedingt einen Leser, der überhaupt zu solcher Erkenntnis fähig ist, und das sind anscheinend nicht besonders viele. Ich sehe jedoch, dass Du über ein ungleich höheres Potential verfügst, Logik Dir eigen zu machen, verglichen mit den Meisten. Ich willDich hier nicht Bauchpinseln, sondern bin froh, dass ich hier letztlich ja doch noch zur Grundlage meiner eigenen Erkenntnis gelangen kann um somit die Zusammenhänge klar verständlich herleiten zu können, danke !

Das untere Bild soll wohl vermitteln, dass die Erkenntnis immer mehr durch zusätzliche Freiheitsgrade der Erkenntnis sich in Richtung Chaos entwickelt. Wenn ich mich nicht irre, gibt es sicher schon Theorien, die der Erkenntnis zu Grunde legen, dass ganz tief im inneren irgendwo das perfekte Chaos besteht, eine Ebene der Realität wo die Erkenntnis durch das Versagen der Ursache-und-Wirkungs-Ordnung für uns nicht mehr hilfreich ist, um zu weiterer Erkenntnis zu gelangen.
Je mehr wir forschen, desto mehr Freiheitsgrade erhält unsere Realität.

Dem halte ich jedoch entgegen, dass Chaos nur der Zustand der Ordnung ist, der sich immer dahingehend entwickelt, dass die Freiheitsgrade zunehmen, jedoch in der Natur selbst als perfekter Zustand überhaupt nicht existiert. Insofern ist Chaos ebenfalls nur ein Hilfskonstrukt um die nicht mehr nachvollziehbare Ordnung und Logik zu erklären.

Ganz ehrlich, als Informatiker schockiert mich das untere Bild kein bischen, und als Philosoph ist diese Erkenntnis auch leicht verdaulicher Natur. Als Physiker wird man jedoch ziemlich gefordert, daran erkennt man die Grenzen der Physik als Wissenschaft. Ich denke, bei vielen anderen Wissenschaften, wenn nicht sogar bei ausnahmslos Allen ist der Selbe Effekt nachweisbar. Das liegt daran, dass sogar die Wissenschaft selbst der Unschärferelation unterliegt, so lange sie an die menschliche Realität gebunden ist.

Aber was bedeutet das, dass man unabhängig von Heisenbergs Disziplin die Unschärferelation praktisch überall als Natur der Realität entdecken kann ?

Ganz einfach, es gibt einen Grund dafür.

Und diesen müssen wir verstehen, um die Realität zu verstehen, wo sie uns durch ihre Natur (scheinbares Chaos) entgleitet.
Dabei ist es nicht mal wichtig, ob die Elektronen nun eine exakte Bahn haben oder nicht, es ist einfach nicht von belang, so lange sich mit der Vorstellung, dass sie in der Natur der Wirklichkeit eine tatsächliche Bahn verfolgen erklärt werden kann.
Unsere Realität substituiert die Natur um sie zu vereinfachen, was ist in dem Fall die Substituierung ? Richtig, sie ist falsch.

Die Eigenschaften der Natur werden durch die Eigenschaften der Realität komprimiert, das nennt sich auch Heisenbergsche Unschärferelation, welche uns die Erkenntnis irgendwann parktisch unmöglich machen, denn der Fortschritt wird durch zunehmende Komplexität der Realität gehemmt, was sich vor allem durch die Unschärfe als Eigenschaft der Realität manifestiert.

Also substituiere ich nun mit meiner Theorie an den Stellen, wo die Unschärfe wahrnehmbar ist die Realität mit einer Logik.
Nun mag es sein, dass mein erster Entwurf falsch ist, nehmen wir an, das Elektron hat wie zukünftige imaginäre Forscher feststellen, doch keine Bahn. Dann ist es nicht schlimm, denn bisher konnte dieses Modell unsere Realität ausreichend erklären.

Das bedeutet, dass irgendwann diese Theorien für gewöhnlich erschöpft sind, und durch eine bessere ersetzt werden. Ein Computer würde, je nachdem, einige Werte justieren oder weitere Routinen hinzufügen, die die Fehlstellung der Theorie korrigieren. Das bedeutet jedoch auch, ganz egal wie falsch eine Theorie ist, irgendwann wird sie nicht mehr der Realität gerecht und muss ersetzt werden, und ganz egal wie falsch unsere Theorien sind, so lange wir nicht der Unschärferelation oder anderen bisher unbekannten Eigenschaften der Realität unterliegen, werden wir immer daraus Erkenntnis ziehen. Denn Erkenntnis erfordert eine bisher nicht erkannte Logik was in letzter Konsequenz immer eine objektive(re) Betrachtungsweise voraussetzt. Befreien wir uns nicht von den Eigenschaften der Realität, endet unsere Forschung im Chaos und erstickt an sich selbst, bis es schlussendlich jemandem gelingt, die Puzzlestücke zusammenzufügen, die bisher nicht mal als solche erkannt wurden.


Jetzt fragt man sich natürlich zwangsweise, ob man überhaupt zur Erkenntnis jenseits der Realität fähig ist.
Die Antwort auf diese Frage lautet : ja. Aber dafür müssen wir anfangen zu raten, also Annahmen machen, die man dann in einem Modell den Regeln der Realität aussetzt.

Durch subjektive, durch die Realität verdrehte Erkenntnis kann man nicht dauerhaft für Fortschritt sorgen, nein man bindet auf lange Sicht ein gegen unendlich tendierendes wissenschaftliches Gesamtpotential an immer weniger definierbaren, an immer weniger beweisbaren und immer komplexeren Ereignissen die immer mehr Aufwand benötigen um sie zu verstehen, und zu deuten. Ganz zum erliegen kommt die Wissenschaft damit nicht, aber sie wird kaum noch merkbaren Veränderungen unterliegen, denn die einfach zu verstehenden Eigenschaften der Realität kennt man irgendwann alle, aber diese machen nur einen unbedeutend kleinen Teil der Realität aus.

Ich kann nicht sagen, inwiefern ein Quantencomputer sich im Endeffekt auf lange Sicht dann besser schlagen wird, aber sicher ist, dass er wesentlich später anfängt sich zu verlangsamen, denn es werden immer neue Routinen entwickelt, die sich selbt anpassen und korrigieren, zudem unterliegt er ja keiner (bekannten) subjektiven Sichtweise.

Warum kann man nun die Erkenntnis der Natur selbst erlangen ? Weil sie existiert. Das klingt plump, sollte jedoch ein ausreichender Grund sein. Aber ich habe noch eine Metapher in meinen Gedanken vorrätig, die genau hier hilft.

Stellen wir uns die Realität wie ein Haus vor. Dieses Haus bekommt seine Eigenschaften (zB. sichtbares Inventar) dadurch, dass die Natur Licht durch das Fenster sendet. Gäbe es kein Fenster, gäbe es kein Inventar, wahrscheinlich würden wir das Haus nicht mal als solches erkennen. beziehen wir das nun auf Platons Höhlengleichnis, so kann man sagen, der Mensch sieht Schatten, weil es ausserhalb seiner Wahrnehmung und somit Realität Menschen gibt, die diese Schatten werfen. Schauen wir genauer hin scheinen Schatten etwas fluktuatives zu haben, sie haben unscharfe Konturen, verlaufen teilweise auf dem Boden und scheinen ansonsten keinen anderen Regeln zu unterliegen, ausser vielleicht, dass ihre Schatten symmetrisch zu einander verlaufen. Ist ein solcher Mensch dazu fähig, die Realität zu erkennen, indem er die Eigenschaften der Schatten untersucht ? Was ist wohl effektiver ? Die Schatten mit einer Logik zu substituieren oder die Schatten wissenschaftlich zu untersuchen. Wer würde schneller zu der Erkenntnis gelangen, dass die Schatten zwar existieren, ihre Existenz jedoch keine grundsätzliche Eigenschaft der Natur ist, sondern vielmehr lediglich ein von unserem Gehirn konstruierte Abbildung eines Menschen, der sich vor einem Feuer bewegt ? Nun ich würde sagen, derjenige, der am leichtesten sich über die eigene Realität hinwegsetzen kann und dies mit Logik untermauern kann.

Ist der Wissenschaftler, der die Eigenschaften des Schattens streng nach den Regeln der eigenen Realität untersucht jemals dazu fähig, zu der selben Erkenntnis zu gelangen ? Vermutlich nicht, denn seine Ausgangsposition ist subjektiv, die Menge möglicher Antworten, die er durch seine Forschung erhalten kann, ist um praktisch unendliche Freiheitsgrade verringert.
Er wird sich in immer komplexere Eigenschaften des Schattens verzetteln und irgendwann steht seine Forschung praktisch still.



(Hier beziehe ich mich jetzt Beispielhaft auf die Physik als Wissenschaft)

Zusammenfassend kann man sagen, wenn man nach der Wahrheit sucht, ist es von entscheidender Bedeutung, von der Annahme einer praktisch unendlichen Zahl von Lösungen auszugehen und diese dann zu widerlegen bis man das nicht mehr kann. Dabei nähert man sich dem Problem aus einer anderen Perspektive als die Wissenschaft es heute handhabt. Denn diese verringert die Anzahl möglicher Lösungen von vornherein dadurch, dass sie der Realität unterliegt und dies überhaupt nicht berücksichtigt. Kein Stück. Nirgends.

@TangMi
Hier nochmal was zu deiner Zeitachse. Sonst denkst du ich ginge nur wieder hoch.

Auf unseren dreidimensionalen Erfahrungsraum übertragen bedeutet das: Alle Gegenstände (einschließlich unseres eigenen Körpers) sind in Wirklichkeit vierdimensionale Gebilde, von denen wir jeweils nur einen dreidimensionalen Ausschnitt wahrnehmen. Der Grund dafür ist, dass unser Vorstellungsvermögen und unser Bewusstsein auf drei Dimensionen beschränkt sind und wir zeitlich nacheinander wahrnehmen, was in Wirklichkeit gleichzeitig im vierdimensionalen Raum vorhanden ist. Unsere „vergangenen“ Wahrnehmungen liegen also im vierdimensionalen Raum „unterhalb“ unseres Erfahrungsraumes, die künftigen Wahrnehmungen liegen „oberhalb“ dessen, wobei sich „unterhalb“ und „oberhalb“ auf die Lage in der vierten Dimension beziehen.

Erinnern wir uns, dass sich unser dreidimensionaler Erfahrungsraum mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der vierten Dimension bewegt. Genau genommen bewegt sich nur der momentan von uns wahrgenommene Ausschnitt aus der vierdimensionalen Wirklichkeit so. Man kann also sagen, dass sich lediglich unser Bewusstsein und das, was es momentan wahrnimmt, mit Lichtgeschwindigkeit durch die vierdimensionale Realität bewegen. Weil unser Bewusstsein nur dreidimensionale Körper wahrnehmen kann, ist ihm die vierdimensionale Realität nicht zugänglich. Dafür betrachtet es sich zeitlich nacheinander dreidimensionale Schichten der Realität, die in Wirklichkeit über einander angeordnet sind. Es wandert gleichsam wie der Besucher einer Gemäldeausstellung von Bild zu Bild und betrachtet sich nacheinander, was in Wirklichkeit gleichzeitig an verschiedenen Orten anwesend ist.

und..

3. Die vierte Dimension ist – genau wie die drei Dimensionen des Erfahrungsraumes – von der Art „Länge“ (einer eindimensionalen räumlichen Ausdehnung), und nicht, wie Minkowski und seine Schüler geglaubt haben bzw. noch immer glauben, von der Art „Zeit“.

https://de.wikibooks.org/wiki/Einsteins_Welt

@BigScreen
puhh ein Ellenlanges Textwerk.
Entschuldige wenn ich hier heute nur Auszugsweise darauf eingehe.

BigScreen schrieb:Also sehe ich auf dem ersten Bild, das Elektron, welches sich auf der Aussenbahn um einen Atomkern bewegt (was ist dann das rechts unten in der Ecke für ein Buckel ?
Was sagt mir, dass es sich nicht um einen Effekt handelt, der einer zu ineffektiven Zeitlupe entspricht ? Beweist das nicht schon meine Behauptung, irgendwann die Bahnen nachweisen zu können ?

Nein was du siehst ist eine Elektron (dessen Wellen) das zwischen 48 Eisenatomen auf einer Kupferplatte schwingt.
"Das Elektron" entspricht den eingesperrten Wellen. Apropo Teilchen beobachten. Das deckt sich mit dem von mir bereits gesagten:
Gekürzt ohne Bilder:

Sehen wir bereits das es sich bei dem Elektron nicht mehr um ein als klassisch zu deutendes einzelnes Objekt handelt.
.....
Wenn wir noch weitergehen, selbst wenn wir die "Realität" ohne Wechselzuwirken beobachten könnten, würden wir vlt. noch so etwas wie dies hier wahrnehmen...
......
... sprich Teile der Gesamtheit aller sich überlagernder Wellenfunktionen.
Von einzelnen Objekten ganz zu schweigen.

Das was du mit Bahnen..wahrscheinlich Trajektorien.... meinst existiert nicht.
Das Elektron entspricht den "eingesperrten" Wellen.
Und wenn wir in diesem "Käfig" noch ein Atom dazu nehmen:

Wird es noch deutlicher was mit der "Welleneigenschaft" auf Quantenebene passiert.
Derer "Form" wir dem oben als 2ten gezeigten Bild immer ähnlicher und somit "chaotischer"*.
Nun stell dir mal vor du würdest alle Energie die den Raum aufspannen und sich lokal auswirken, QM Konsequent darstellen.
Das unter Bild wäre der Fall.

BigScreen schrieb:Dazu will ich keine Stellung beziehen, das ist mir zu spekulativ :P

Tchuldige, aber das bezieht sich doch gerade auf deine Aussage der vermutlichen Bahn eines Elektrons.

BigScreen schrieb:Denn das bedingt allein schon die Realität durch ihre subjektive Natur. Wir sind nicht dazu fähig, die Eigenschaften der Natur selbst zu kennen, weil unsere Messungen sie in einen Teil unserer Realität verwandeln. Was jedoch keinesfalls bedeutet, dass Zustände, die man nur annehmen, jedoch nicht belegen kann, nicht existieren. Alleine schon, dass überhaupt unsere Realität existiert ist ein zwingender Grund, dass es einen natürlichen Zustand tatsächlich gibt.

Nun wir sollten den Menschen und sein Bewusstsein nicht zu sehr als Grundlegendes Merkmal festmachen.
Wir müssen ja gerade davon weg und das "Scheinbare", welches aus solchen Überlegungen erwächst und in die Irre führen kann beseitigen.
Siehe zb oben Zeit etc.
Beitrag von Z. (Seite 6)

BigScreen schrieb:Dem halte ich jedoch entgegen, dass Chaos nur der Zustand der Ordnung ist, der sich immer dahingehend entwickelt, dass die Freiheitsgrade zunehmen, jedoch in der Natur selbst als perfekter Zustand überhaupt nicht existiert. Insofern ist Chaos ebenfalls nur ein Hilfskonstrukt um die nicht mehr nachvollziehbare Ordnung und Logik zu erklären.

Ich sagte ja bereits, ich könne deine Gedanken nachvollziehen.
Auch hier habe ich den selben Eindruck.
Die populäre Begriff Chaos*, muss jedoch sowieso weichen. Chaos und Ordnungsbegriff sind apriori die gleichen.
Sie verraten uns in so fern nur was wir.... denken über das betrachtete System alles zu wissen.
Chaos und Ordnung= System. Wertung des Systems je gedachter Erfasstheit= Chaos od. Ordnung.
Dem System selbst ist das jedoch schnuppe, was wir darüber denken.
Zum Glück sonst hätten wir sowas wie einen Gott. Spasseshalber.

BigScreen schrieb:Zusammenfassend kann man sagen, wenn man nach der Wahrheit sucht, ist es von entscheidender Bedeutung, von der Annahme einer praktisch unendlichen Zahl von Lösungen auszugehen und diese dann zu widerlegen bis man das nicht mehr kann. Dabei nähert man sich dem Problem aus einer anderen Perspektive als die Wissenschaft es heute handhabt. Denn diese verringert die Anzahl möglicher Lösungen von vornherein dadurch, dass sie der Realität unterliegt und dies überhaupt nicht berücksichtigt. Kein Stück. Nirgends.

Das Problem ist, das man sich prinzipiell von Begriffen wie... Wahrheit Bedeutung Realität, entfernen muss.
Diese führen sonst zu Zirkelschlüssen.

Ich weiß momentan nicht wie ich dir das nun Sonntag Nachmittag möglichst angenehm unter die Nase reiben soll.
Es ist hart damit umzugehen das etwas wie, Sinn Sinnlos, in der Physik keinen Sinn mehr macht.

Sagen wir so, wenn etwas noch Sinn macht, ist es die Schönheit die wir empfinden können umso intensiver wir uns diese Sinnfreie Welt vorstellen.
LG

@BigScreen
Da mein Link:
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/index.html

leider nicht direkt zum Thema führt, hier die PDF dazu.
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_2/illustr/i2_1_1.pdf

@Z.

...ich geh mich jetzt mal ein bisschen austoben...



...und melde mich dann wieder wenn ich mich beruhigt habe :D

Hallo @Z. …wir argumentieren da komplett unterschiedlich. Ich möchte auch hier an dieser Stelle nur noch einmal wiederholen was ich gesagt hatte – und es versuchen noch ein wenig anschaulicher zu machen:

Ich schrieb:

Zeichne einen Pfeil auf der X-Achse ein. Es spielt keine Rolle wie lang dieser ist. Der Pfeil zeigt nun Richtung Zukunft - und zeigt eine messbare Größe an, welche Physiker eine Vierer-Geschwindigkeit nennen. Es ist Deine Geschwindigkeit in der Raumzeit. In diesem Moment zeigt der Pfeil, das Du Dich nicht im Raum bewegst, sondern nur in der Zeit, und damit zeigt er nur in Richtung Zukunft.




Wenn Du Dich nun im Raum bewegen willst, dann muss Deine Vierer-Geschwindigkeit eine Raumkomponente bekommen. Das passiert wenn Du den Pfeil rotierst. Sobald Du das tust, zeigt der Pfeil nicht mehr so sehr in Richtung Zukunft wie bevor.




Du bewegst Dich nun durch den Raum, weil Deine Bewegung eine Raumkomponente bekommen hat - aber Du musst etwas von der Bewegung Richtung Zukunft abgeben (Du kannst auch sagen, vorher hast Du Dich zu 100% in der Zeit bewegt, und nun nur als Beispiel ggf. zu 90% in der Zeit und zu 10% im Raum, was sich immer weiter ändern wird, je mehr Du in Richtung Y-Achse schwenkst).
Das ist so, weil die Summe der Vektoren immer c ergibt.
Deine Zeit wird nun langsamer vergehen, verglichen mit der Position in der Du Dich auf der X- Achse befunden hast.

Jetzt noch mal an den Versuchsaufbau denken: Der befindet sich noch auf der X-Achse.

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Auf dem zweiten Bild sieht man nun, warum LG z.B. immer LG bleibt, da der Pfeil nicht länger wird, bzw. hat meine Bewegung in der Raumzeit von der Ruheposition (erstes Bild) 1s mit LG auf ca. 99% LG im Raum (s. zweites Bild) geändert.

Auf dem zweiten Bild wird auch klar, das umso schneller ich mich im Raum bewege, desto mehr ich in der Bewegung in der Zeit zurück falle.

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Nun sollte auch klar werden, das meine Richtung in der Raumzeit auf der X-Achse, nicht die gleiche Richtung ist, als wenn ich mich im Raum bewege.

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Man kann sich - um es zu vereinfachen - auch einen Zug vorstellen, in dem die Sitze nicht in Fahrtrichtung angeordnet sind, sondern entlang der Zugwände (Fahrgäste sitzen sich gegenüber, und schauen jeweils in Richtung Mitte des Ganges). Sagen wir der Zug ist so breit, das zwischen den Sitzenden 10m Platz ist. Das Gleis stellt ebenfalls vereinfacht die Raumzeit dar.
Fährt der Zug nun mit sagen wir 10m/s - und 2 Kinder werfen sich gegenseitig, von den gegenüber liegenden Sitzen einen Ball zu, dann legt der Ball in Bezug auf das Gleis eine längere Strecke zurück als die Kinder.
Die Kinder haben sich entlang der Gleise bewegt (nur in diesem Fall rein hypothetisch stellvertretend für die Zeitachse (was ja in Wirklichkeit nicht stimmt, aber wir wollen ja vereinfachen), und der Ball hat sich diagonal bewegt (zwischen Abwurfpunkt und Auffangpunkt mit Bezug auf die Gleise).
In der wirklichen Raumzeit ist das alles viel komplizierter. Wenn da sich 2 Kinder gegenüber sitzen, und einen Ball zuwerfen, dann kommen viele andere Faktoren (Rotation der Erde, Bewegung des Sonnensystems, Bewegung der Galaxis, etc.) hinzu, und wir kennen gar nicht alle.
Aber ganz sicher bewegt sich der Ball nicht auf der gleichen Achse wie die Kinder.

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Kommt man nun zu höheren Geschwindigkeiten, treten relativistische Effekte auf, u.a. Zeitdilatation.

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Und hier kommt jetzt meine Annahme in Spiel:

Ein Teilchen ohne Ruhemasse, das sich mit LG bewegt, existiert zu 100% auf der gesamten Strecke. Wenn wir es detektieren, dann ist es genau dort, wo wir es detektieren.
Tun wir das nicht, dann kommt es auf den Doppelspalt zu wie eine Welle, da es eben auf der gesamten Strecke existiert, bis es ggf. irgendwo detektiert oder absorbiert wird.
Da es raumzeitlich gesehen aus einer anderen Richtung kommt (denk an den Ball der Kinder), kann es ggf. auch wie eine Welle durch die Spalte fliegen, eben weil es auf der kompletten Länge existiert.
Warum das ggf. auch bei niedrigeren Geschwindigkeiten als LG gehen soll - könnte (natürlich mit Betonung auf könnte, da es nur eine Annahme ist) daran liegen, das sich das betreffende Teilchen zu 90% oder 80%...etc., auf der gesamten Strecke befindet.

Sollte das so sein, dann sollte auch folgende Vorhersage stimmen:

Je langsamer auf den Doppelspalt geschossen wird (Voraussetzung gleiche Anzahl von Teilchen bei Versuchen mit verschiedenen Geschwindigkeiten), desto schwächer das Interferenzmuster. Sorry, bin nicht gut in solchen Dingen, und schon gar nicht in der QM. Also falls diese Annahme sehr abwegig ist, dann nimms mir bitte nicht übel.

Nur für @pluss : Die Annahme hatte nichts mit Deinen Behauptungen zu tun, ALLES würde sich gleichschnell auf der Zeitachse bewegen.
Falls Du immer noch nicht gemerkt hast, was ich Dir erklären wollte, dann oute Dich im Thread "Entwicklung der Intelligenz in der Evolution" - als Beispiel was einem passieren kann, der die Entwicklung nicht mit gemacht hat.

@Z.

Z. schrieb:Und was heisst "ich würde hochgehen"?

:D :D :D

@Z.

...hinzufüg: Ich hätte bei dem ersten Bild noch hinzu schreiben sollen, 1s in wenn Du Dich in einer Ruheposition befindest.

So langsam kommt Ordnung in dein Tohuwabohu @TangMi

Wenn jemand eine Grafik mit Koordinatensystem postet, du dich sogar wortwörtlich auf dieses beziehst, tatsächlich aber ein ganz anderes meinst, kannst du nicht erwarten, das User hier erraten auf was für eines, oder gar erwarten das sie dein Chaos der Systeme und Erklärungsversuche entschlüsseln.

Ist es so schwer "Minkowski Diagramm" zu schreiben um Missverständnisse zu vermeiden?
Zwar wäre es dann immer noch verwirrend, da die Achsen für Raum üblicherweise mit x und x', und die Achsen für Zeit mit t und t' bezeichnet werden, das allerdings wäre Usern sicherlich schnell aufgefallen.

TangMi schrieb:Und hier kommt jetzt meine Annahme in Spiel:

Warum, wenn du dir schon die Mühe machst eine Grafik zu erstellen, vervollständigst du sie nicht?
Warum kommst du mit einem Minkowski Diagramm, in dem auf zwei der drei Raumdimensionen verzichtet wird, wo du doch permanent von Vierervektoren schreibst?

TangMi schrieb:Je langsamer auf den Doppelspalt geschossen wird (Voraussetzung gleiche Anzahl von Teilchen bei Versuchen mit verschiedenen Geschwindigkeiten), desto schwächer das Interferenzmuster.

Warum hast du nicht mal einen Blick in das DPF riskiert?

pluss schrieb:Und nochmals, die Geschwindigkeit der Objekte spielt für das auftreten von Quanteninterferenzen beim Doppelspaltexperiment keine wesentliche Rolle:
https://www.uni-due.de/~hp0198/pubs/natcom1.pdf (Archiv-Version vom 08.08.2017)

Oder hat dir der Inhalt nicht gefallen, weil die empirischen Erkenntnisse im Widerspruch zu deinen Gedanken stehen?

Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht wie oft das Doppelspaltexperiment schon durchgeführt wurde?
Glaubst du die Resultate wären immer die gleichen, obwohl der experimentelle Aufbau nicht entsprechend irgendeiner Bewegungsrichtung (Erde, Sonne, Milchstraße) ausgerichtet wurde?

TangMi schrieb:Nur für @pluss : Die Annahme hatte nichts mit Deinen Behauptungen zu tun, ALLES würde sich gleichschnell auf der Zeitachse bewegen.

Auf wessen Zeitachse?
Wenn du ständig den Beobachter wechselst, ohne es explizit zu erwähnen, ist das dein Problem.
Meine Eigenzeit (die des Beobachters) ist invariant und gilt üblicherweise als Referenzgröße.

pluss schrieb:So langsam kommt Ordnung in dein Tohuwabohu.

Ich hatte Dir wörtlich mehrmals genau beschrieben was ich meine.


Und es ging nur um Deinen Claim...

pluss schrieb:Abgesehen davon hat das nichts mit deiner Behauptung "bewegen sich unterschiedlich auf der Zeitachse" zu tun.

...ich sagte Dir ich lass Dich da nicht raus, da es keine Behauptung ist.

Natürlich tun sie das, womit ich das Thema als beendet ansehe.


Mir war auch klar das Du Dich jetzt auf meine Annahme versteifen wirst, weil Du gemerkt hast das Du falsch liegst - aber das ist ein anderes Thema.

@TangMi

TangMi schrieb:Ich hatte Dir wörtlich mehrmals genau beschrieben was ich meine.

Nein. Du dachtest nur zu beschreiben was Du Dir vorstellst. Was Du meintest wurde erst ersichtlich, nachdem man sich die Diagramme mit den roten Pfeilen ansehen konnte. Und an der Stelle hat @pluss dann recht. Für Koordinatensysteme / -achsen gibt es eine Definition, nach der die "Richtungen" der x- bzw. y-Achse festgelegt sind:

die Abszissenachse (x-Achse), die horizontale (waagerechte) Koordinatenachse, und
die Ordinatenachse (y-Achse), die darauf vertikale (senkrechte) Koordinatenachse.
Bei räumlichen Objekten kommt hinzu
die Applikatenachse (z-Achse), die auf beiden anderen Achsen senkrechte Achse.

Wikipedia: Koordinatenachse

In einem Minkowski-Diagramm wird aus den drei Raumachsen einfach die x-Achse und die y-Achse wird zu ct:

Zugunsten der Darstellbarkeit wird bei den Minkowski-Diagrammen auf zwei der drei Raumdimensionen verzichtet und nur das Geschehen in einer eindimensionalen Welt betrachtet. Anders als bei Weg-Zeit-Diagrammen üblich, wird der Weg auf der x-Achse und die Zeit auf der y-Achse dargestellt. Damit lässt sich das Geschehen auf einem horizontalen Weg unmittelbar in das Diagramm hineindenken, wobei sich dieser Weg mit dem Verstreichen der Zeit von unten nach oben durch das Diagramm hindurch bewegt. Jedes Objekt auf diesem Weg, wie beispielsweise ein Beobachter oder ein Fahrzeug, beschreibt auf diese Weise eine Linie im Diagramm, die man seine Weltlinie nennt.

Jeder Punkt in diesem Diagramm markiert eine bestimmte Stelle in Raum und Zeit. Eine solche Stelle wird als Ereignis bezeichnet unabhängig davon, ob zu dieser Zeit und an diesem Ort überhaupt etwas geschieht.

Es erweist sich als vorteilhaft, auf der Zeitachse nicht die Zeit t direkt, sondern die zugeordnete Größe ct aufzutragen, wobei c = 299792,458 km/s die Lichtgeschwindigkeit bezeichnet. Einer Sekunde entspricht auf diese Weise ein Abschnitt von 299792,458 km auf der Ordinate. Wegen x = ct für ein Lichtteilchen, das den Koordinatenursprung nach rechts passiert, ist seine Weltlinie eine um 45° geneigte Gerade im Diagramm, sofern für beide Koordinaten-Achsen der gleiche Maßstab gewählt wird.

Wikipedia: Minkowski-Diagramm

TangMi schrieb:Ich hatte Dir wörtlich mehrmals genau beschrieben was ich meine.

Zitiere dich doch mal selbst, statt nur zu behaupten.
Ich hatte hier doch schon einige widersprüchliche Zitate von dir aufgezeigt.

Und es ging nur um Deinen Claim...

Abgesehen davon hat das nichts mit deiner Behauptung "bewegen sich unterschiedlich auf der Zeitachse" zu tun.

...ich sagte Dir ich lass Dich da nicht raus, da es keine Behauptung ist.

Natürlich tun sie das, womit ich das Thema als beendet ansehe.

Du wechselst schon wieder die Beobachter.
Wikipedia: Lorentz-Transformation#Lorentz-Invariante

TangMi schrieb:Mir war auch klar das Du Dich jetzt auf meine Annahme versteifen wirst, weil Du gemerkt hast das Du falsch liegst - aber das ist ein anderes Thema.

Ich habe kein Problem damit Irrtümer einzugestehen.
Allerdings solltest du nicht andere dafür verantwortlich machen, das du nicht in der Lage bist dich klar und deutlich auszudrücken. Wenn du die Eigenzeiten unterschiedlicher Beobachter gegenüberstellst, mögen diese sich durchaus unterscheiden. Nicht aber aus Sicht eines der möglichen vielen Beobachter.

Und nun komm mal zum Kern deiner Aussage:

TangMi schrieb:Je langsamer auf den Doppelspalt geschossen wird (Voraussetzung gleiche Anzahl von Teilchen bei Versuchen mit verschiedenen Geschwindigkeiten), desto schwächer das Interferenzmuster.

Hälts du noch daran fest, oder bist du bereit die Hypothese zu verwerfen, nachdem du doch zwischenzeitlich hoffentlich das PDF zu Kenntnis genommen haben solltest.

@ornis

Ok, ich hätte t eintragen sollen (hatte aber wörtlich immer Zeitachse gesagt, und da ich kein Physiker bin möge man mir den Fehler nachsehen). Gibt es sonst noch etwas was Du in dem Post Beitrag von TangMi (Seite 6) oberhalb meiner Annahme als falsch ansiehst?

Ist die Behauptung das sich Versuchsaufbau und Teilchen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit auf der Zeitachse bewegen falsch?

@pluss

Bevor wir über meine Annahme diskutieren, müssen wir uns erstmal über Deinen Claim einigen, das meine Behauptung falsch ist.

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