Planwirtschaft vs Marktwirtschaft

Der Vorteil des Marktes ist seine Flexibilität. Die Bedürfnisse der Menschen können durch die größere Ressourcen-Allokation besser bedient werden. Der Nachteil ist seine Unberechenbarkeit durch die großen und sehr komplexen volkswirtschaftlichen Zusammenhänge, die immer und überall aus dem Gleichgewicht geraten können, und dadurch Unzufriedenheit in der Bevölkerung, politische Unruhen, und Dergleichen verursachen können. Hier kommen auch immer wieder bestimmte planwirtschaftliche Komponenten ins Spiel, die den Markt auf die eine oder andere Weise zu "stabilisieren" versuchen, indem man die Entwicklung der nächsten Zeit zu erahnen- und ein Stück weit zu erzwingen versucht. Nur eben nicht so zentralistisch wie im Realsozialismus (verrückte Wortschöpfung, finde ich^^ ..egal, wisst was gemeint ist.), weil das offenbar ohnehin ein Schnapsidee gewesen ist. Die Fülle an Informationen, die für diesen Zweck verarbeitet werden müsste, um richtig den ökonomischen Ist-Zustand einer Volkswirtschaft erfassen zu können, ist so groß, dass es keine KP dieser Welt je schaffte, und darüber einfach nur noch wirtschaftlicher Blödsinn passierte.

Bin mal sehr gespannt, wie sich die ganze Sache mit dem technischen Ausbau und der viel leistungsfähigeren Datenverarbeitung weiter entwickelt. Wir leben in spannenden Zeiten.

navi12.0 schrieb:Bin mal sehr gespannt, wie sich die ganze Sache mit dem technischen Ausbau und der viel leistungsfähigeren Datenverarbeitung weiter entwickelt. Wir leben in spannenden Zeiten.

Da braucht man nicht viel Phantasie um in die Glaskugel zu gucken: Die, die die Daten gesammelt haben und auf die besseren Netzwerke zum sammeln zugreifen können, werden massiv davon profitieren. Der Rest früher oder später immer weiter abgehängt. Und da reden wir nicht von irgendwelchen Persönlichkeitsdaten mit der man irgendwo optimal Werbung platzieren kann oder ein Produkt nach Bedürfnissen entwickelt.
Wir reden hier besonders von technischen Daten verschiedenster Anlagen und Wirtschaftskennzahlen von Unternehmen.

Ein fundamentales Problem jeder Planwirtschaft ist, dass sie unweigerlich in der Praxis nicht so funktioniert wie in der Theorie. Es ist praktisch unvermeidlich -- wie man in nahezu jedem Land in der Politik beobachten kann -- dass mit der Zeit anstelle der fachlich geeignetsten Personen Schwätzer, Zeitgeist-Surfer, Kriecher, und Günstlinge wichtige Positionen besetzen, und massiven Schaden anrichten.

Das passiert natürlich in den Unternehmen einer Marktwirtschaft auch, aber da entsteht durch die sich verschlechternde Lage des Unternehmens wesentlich eher Druck, ungeeignete Personen aus Machtpositionen zu entfernen, und falls das nicht geschieht, verschwindet das Unternehmen früher oder später vom Markt. In einer Planwirtschaft ist es i.d.R. wesentlich schwieriger, wirtschaftliche Probleme einzelnen Individuen zuzuordnen, wodurch sich Fehlbesetzungen in vielen Fällen wesentlich länger halten können. Ausserdem ist eine Fehlbesetzung einer wichtigen Position in einem Unternehmen unkritischer als eine Fehlbesetzung einer wichtigen Position in einer zentralen Planungsbehörde.

uatu schrieb:Das passiert natürlich in den Unternehmen einer Marktwirtschaft auch, aber da entsteht durch die sich verschlechternde Lage des Unternehmens wesentlich eher Druck, ungeeignete Personen aus Machtpositionen zu entfernen, und falls das nicht geschieht, verschwindet das Unternehmen früher oder später vom Markt. In einer Planwirtschaft ist es i.d.R. wesentlich schwieriger, wirtschaftliche Probleme einzelnen Individuen zuzuordnen, wodurch sich Fehlbesetzungen in vielen Fällen wesentlich länger halten können. Ausserdem ist eine Fehlbesetzung einer wichtigen Position in einem Unternehmen unkritischer als eine Fehlbesetzung einer wichtigen Position in einer zentralen Planungsbehörde.

Und. In der Planwirtschaft wird an einer Stelle geplant. Wenn deren Prognosen daneben liegen betrifft das den gesamten Komplex.
In der Marktwirtschaft planen viele. Am Ende jedes Unternehmen für sich. Die Wege sind kürzer, Anpassungen gehen schneller.

...nun ja aber was mir dazu noch einfällt....es ist ja nun heutzutage überall die Rede von "Projekten". Häufig auch verbunden mit befristeten Stellen, grade im ÖD usw....
Aber auch in Unternehmen...da gibt es ja meist auch einen genau Plan, "Meilensteine" oder sogar Netzpläne usw... hatten wir auch in der Berufsschule...obwohl mir ein Projekt mit einem Netzplan bis dato noch nicht untergekommen ist. :D

Aber ihr wist worauf ich hinaus will... meist ist es doch so dass es sowieso nicht genau nach dem Plan abläuft. Extrembeispiele sind hier bspw. der Berliner Flughafen. Irgendwas kommt meist immer dazwischen…
Heißt also das Problem scheint grundlegender zu sein und nicht unbedingt eine Eigenheit der Planwirtschaft. Wenn man also die Marktwirtschaft so hochlobt, Planwirtschaft funktioniert usw... muss man dies fairerweise auch noch mit erwähnen, wie ich finde.

Und...warum dies trotzdem in den schulen immer noch so gelehrt wird verstehe ich auch nicht. Jeder Lehrer sollte die Ehrlichkeit besitzen und mit hinzufügen... "vergesst den ganzen Quatsch, das ist nur Theorie, in echt laufen Projekte anders ab"

knopper schrieb:Heißt also das Problem scheint grundlegender zu sein und nicht unbedingt eine Eigenheit der Planwirtschaft. Wenn man also die Marktwirtschaft so hochlobt, Planwirtschaft funktioniert usw... muss man dies fairerweise auch noch mit erwähnen, wie ich finde.

Was ? Das dort auch unternehmen und Abteilungen ihre Pläne nicht einhalten? Kann sein, aber deswegen entstehen noch keine Versorgungsengpässe.

knopper schrieb:Und...warum dies trotzdem in den schulen immer noch so gelehrt wird verstehe ich auch nicht. Jeder Lehrer sollte die Ehrlichkeit besitzen und mit hinzufügen... "vergesst den ganzen Quatsch, das ist nur Theorie, in echt laufen Projekte anders ab"

Warum was gelehrt wird in den Schulen? Wie man Projekte plant, wie man ein Aufbau und Ablauforga aufbaut, Prozesse beschreibt? Weil das eben schon sehr gut Funktioniert.

Also ich weiß nicht ob deine persönliche Sicht auf Projekte aller Art ausreicht um da zu Urteilen.

Du kannst ja mal deinen Alltag von dem du glaub ich mal erwähnt hattes das er Zeitlich nicht so glatt läuft wie du willst, mal in ein

Ablaufdiagramm einteilen und Optimieren, so zum spaß ob es was bringt und woran es scheitert.

Fedaykin schrieb:Du kannst ja mal deinen Alltag von dem du glaub ich mal erwähnt hattes das er Zeitlich nicht so glatt läuft wie du willst, mal in ein

Ablaufdiagramm einteilen und Optimieren, so zum spaß ob es was bringt und woran es scheitert.

ach das fang ich lieber erst gar nicht an :D
...aber wie gesagt in der Theorie funktioniert das alles wunderbar. Die Praxis sieht dann schon etwas anders aus. Engpässe entstehen dadurch natürlich nicht in dem Ausmaße wie in der Planwirtschaft...jedoch wirtschaftliche Einbußen, siehe Berliner Flughafen.

knopper schrieb:ach das fang ich lieber erst gar nicht an :D

Das könnte dir echt Freizeit einbringen.

knopper schrieb:Engpässe entstehen dadurch natürlich nicht in dem Ausmaße wie in der Planwirtschaft...jedoch wirtschaftliche Einbußen, siehe Berliner Flughafen.

Du weißt schon das der Berliner Flughafen ein "Staatlichs Projekt"ist. ? Also eher das beste Beispiel warum man den Politikern und Beamten nicht noch die ganze Wirtschaft organisieren lässt.

Fedaykin schrieb:Du weißt schon das der Berliner Flughafen ein "Staatlichs Projekt"ist. ? Also eher das beste Beispiel warum man den Politikern und Beamten nicht noch die ganze Wirtschaft organisieren lässt.

ja das meinte ich ja auch zum größten Teil. Offenbar läuft es überall da wo der Staat im Spiel ist weniger gut... auch noch im heutigen System.

Es gibt schon staatliche Projekte die ordentlich durchgezogen werden wie in China. Aber da ist es nicht eine unkündbare Beamtentruppe, sondern wer versagt fliegt und wird ersetzt.

knopper schrieb:Extrembeispiele sind hier bspw. der Berliner Flughafen.

Das Beispiel ist gut für eine weitere - meißt unter den Tisch gekehrte - Eigenschaft der Planwirtschaft: Die Marktwirtschaft ist komplett gewinnorientiert. Zunächst versucht man die Produkte günstiger herzustellen als die Mitbewerber, das ist OK. Irgendwann geht es aber gar nicht mehr um das Produkt an sich, sondern um das Verkaufen. D.h es wird nicht mehr das eigentliche Produkt angeboten, sondern etwas, was auf den ersten Blick aussieht wie das Produkt, in Wirklichkeit aber so minimalistisch gefertigt ist, dass es den Nutzen des Produktes nicht erfüllt.

Wer mal versucht, Kinderschuhe für wilde Jungs zu kaufen, wird feststellen, dass es im 21. Jahrhundert offenbar nicht mehr möglich ist, Schuhe herzustellen, die den Namen verdienen und länger als 4 Monate zu halten.

Wer bei einem Baumarkt oder beim Discounter mal ein Werkzeug der Hausmarke gekauft hat, der versteht auch gut, was ich meine. Das Ding sieht aus wie ein Hobel und wird als Hobel verkauft, den Zweck - nämlich auf Holz dünne Späne abzunehmen - erfüllt es aber i.d.R. nicht.

Der Berliner Flughafen ist auch ein gutes Beispiel: Glaubt wirklich jemand, der Auftragnehmer hatte im Sinn, einen funktionierenden Flughafen zu bauen? Nö, der will seinen Gewinn maximieren und das geht am besten, mit ständigen Nachbesserungen, Change Request heißt das im Fachjargon - eine wahre Goldgrube :-)

oldzambo schrieb:Der Berliner Flughafen ist auch ein gutes Beispiel: Glaubt wirklich jemand, der Auftragnehmer hatte im Sinn, einen funktionierenden Flughafen zu bauen?

Ich glaube schon, dass man das ursprünglich im Sinne hatte. Und alles wäre auch gut gegangen, wenn aus unerfindlichen Gründen nicht während des Baues von Seiten der Politik ständig größere Änderungen verlangt worden wären. Und der Architekt dann nicht den Mut hatte, den Verantwortlichen klar zu machen, dass es für diese Änderungen zu spät war, es sei denn, man würde den ganzen schon errichteten Bau wieder abreißen und neu anfangen.
Statt dessen hat man sich auf -zig Änderungen während der Ausführung eingelassen und ganz allmächlich die Übersicht verloren.
Oder, um auf das Thema zurückzukommen, man hatte einen schönen Plan, der aber in der Realität so oft geändert wurde, dass die Wirklichkeit des Bauwerks mit dem bedruckten Papier des Bauplans nicht mehr viel zu tun hatte. Und bei einem hochkomplexen System wie der Rauchgasabführung hat man das dann gemerkt. Und danach bei zahllosen anderen Verbundsystemen.
Und jetzt macht man dass, was man gleich hätte tun sollen: Alle Anlagen und Leitungssysteme rausreißen und dann wieder einbauen, genau so wie der Plan es vorsieht. Deshalb dauert das auch so lange.
Du hat recht, das Desaster ist wesentlich verschärft worden, weil es tatsächlich in einer bestimmten Phase irgendwelchen Sub- Subunternehmern ergal war, ob sie da etwas sinnvolles und funktionierendes bauten oder nicht. Hauptsache, sie kriegten ihr Geld.
Das lag aber nicht am "bösen" Plan, sondern an magelhafter Bauaufsicht und Koordinierung.
Menschen werden nachläsig, wenn es nicht ihr Geld ist, dass da verbaut wird. Ich war beruflich selbst in große Bauvorhaben eingebunden und habe auch unglaubliche Sachen erlebt. Millionenschaden. Wie beim Berliner Fughafen ohne jede Konsequenzen.

uatu schrieb:Ein fundamentales Problem jeder Planwirtschaft ist, dass sie unweigerlich in der Praxis nicht so funktioniert wie in der Theorie. Es ist praktisch unvermeidlich -- wie man in nahezu jedem Land in der Politik beobachten kann -- dass mit der Zeit anstelle der fachlich geeignetsten Personen Schwätzer, Zeitgeist-Surfer, Kriecher, und Günstlinge wichtige Positionen besetzen, und massiven Schaden anrichten.

Das passiert natürlich in den Unternehmen einer Marktwirtschaft auch, aber da entsteht durch die sich verschlechternde Lage des Unternehmens wesentlich eher Druck, ungeeignete Personen aus Machtpositionen zu entfernen, und falls das nicht geschieht, verschwindet das Unternehmen früher oder später vom Markt. In einer Planwirtschaft ist es i.d.R. wesentlich schwieriger, wirtschaftliche Probleme einzelnen Individuen zuzuordnen, wodurch sich Fehlbesetzungen in vielen Fällen wesentlich länger halten können. Ausserdem ist eine Fehlbesetzung einer wichtigen Position in einem Unternehmen unkritischer als eine Fehlbesetzung einer wichtigen Position in einer zentralen Planungsbehörde.

Sehe ich auch so. Beides wird in der Realität niemals angemessen angewandt. Menschen sind eben Menschen, wie wir halt so sind.
Vor allem das passt ganz genau:

Es ist praktisch unvermeidlich -- wie man in nahezu jedem Land in der Politik beobachten kann -- dass mit der Zeit anstelle der fachlich geeignetsten Personen Schwätzer, Zeitgeist-Surfer, Kriecher, und Günstlinge wichtige Positionen besetzen, und massiven Schaden anrichten.

Da versagt die Politik in ihrer Kompetenz und Verantwortung, und lässt sich an der Nase rumführen, Geld bauchpinselt sie alle.

Ist zwar radikal gedacht jetzt, aber genau so kommen mir die Zweifel dass überhaupt irgendwo Demokratie richtig ausgeführt wird.
Das jeder wählen darf, gut und schön. Aber was nützt es wenn aus chaotischen Verhältnissen, chaotische Teams gebildet werden?
Wie können millionen verschiedene Meinungen zu einem Konsens kommen? Grob ja. Aber man kann es niemals jedem einzelnen recht machen. Und jede Mehrheit unterdrückt, und schürt somit Proteste.

Ich bin auf keine Diskussion über verschiedene Regierungsformen hinaus, ich hab selber keine Ahnung welche wohl besser ist. Aber Demokratie scheint ja auch etwas aus dem Ruder zu laufen, bzw. ist nur halb so gut wie jede andere.

Nachtrag: Ich zweifle nicht Demokratie an sich an, sondern nur die, die bisher hier und dort angewandt wird.

oldzambo schrieb:Das Beispiel ist gut für eine weitere - meißt unter den Tisch gekehrte - Eigenschaft der Planwirtschaft: Die Marktwirtschaft ist komplett gewinnorientiert. Zunächst versucht man die Produkte günstiger herzustellen als die Mitbewerber, das ist OK. Irgendwann geht es aber gar nicht mehr um das Produkt an sich, sondern um das Verkaufen. D.h es wird nicht mehr das eigentliche Produkt angeboten, sondern etwas, was auf den ersten Blick aussieht wie das Produkt, in Wirklichkeit aber so minimalistisch gefertigt ist, dass es den Nutzen des Produktes nicht erfüllt.

Wer mal versucht, Kinderschuhe für wilde Jungs zu kaufen, wird feststellen, dass es im 21. Jahrhundert offenbar nicht mehr möglich ist, Schuhe herzustellen, die den Namen verdienen und länger als 4 Monate zu halten.

Wer bei einem Baumarkt oder beim Discounter mal ein Werkzeug der Hausmarke gekauft hat, der versteht auch gut, was ich meine. Das Ding sieht aus wie ein Hobel und wird als Hobel verkauft, den Zweck - nämlich auf Holz dünne Späne abzunehmen - erfüllt es aber i.d.R. nicht.

Der Berliner Flughafen ist auch ein gutes Beispiel: Glaubt wirklich jemand, der Auftragnehmer hatte im Sinn, einen funktionierenden Flughafen zu bauen? Nö, der will seinen Gewinn maximieren und das geht am besten, mit ständigen Nachbesserungen, Change Request heißt das im Fachjargon - eine wahre Goldgrube :-)

ja wie wahr! und das ist auch der größte Kritikpunkt an dem System. Das Produkt bzw. dessen Qualität steht nicht an erster Stelle sondern der Gewinn der sich damit erzielen lässt. Ich meine jeder kennt es ja mit künstlichen Sollbruchstellen, ist ja zum Teil gewollt.
Nix mit reparieren, sondern neu kaufen, da dies neunen Umsatz / Gewinn für das Unternehmen bedeutet.

Was ich bis vor kurzem auch nicht wusste...es gab bis 1989 in der Lausitz einen Hersteller der sogenanntes bruchfestes Glas herstellte. Kam im TV.
Es konnte aus über 1 m Höhe auf einen Steinboden fallen und sprang dann lediglich ein wenig in die Höhe, blieb aber sonst vollkommen intakt. :D

https://www.formost.de/unsere_themen/news.89.superfest/

Mit den Gläsern der Serie "Superfest" verbindet sich ein Kapitel technologischer Forschung, das eng mit der Produktphilosophie des Ostens verbunden war. Man brauchte für die Gastronomie extreme Mengen besonders haltbarer Gläser und der wirtschaftliche Erfolg des Herstellers hing eben nicht von den Nachkaufmengen durch vorzeitigen Verschleiß ab.
...
1978/79 war es soweit, dass die ersten Gläser vorgestellt werden konnten, die nichts weniger als einen neuen Standard des Gastronomieglases repräsentieren sollten. Man hatte durch ein patentiertes Verfahren mit Spezialsalz das Gewicht reduziert und die Haltbarkeit entscheidend verbessert und das Kollektiv um Paul Bittner, Fritz Keuchel und Timo Poitz wurden schon 1980 mit dem Designpreis der DDR ausgezeichnet.

Das Resultat war so gut, dass Gastronomen bis heute von diesen Gläsern schwärmen und einige Formen immer noch in der Gaststätten und Bars zu finden sind, obwohl sie seit über 20 Jahren nicht mehr hergestellt werden.

...natürlich wurde 1990 die Bude dicht gemacht...es war schlicht kein Bedarf mehr an bruchfestem Glas vorhanden! Warum auch, im Kapitalismus will man ja schließlich neue verkaufen.
Der Umweltaspekt aber wird dabei vollkommen außer Acht gelassen...denn immer wieder neu produzieren = immer wieder Rohstoffverbrauch.

Aber gut evt. besinnt man sich ja irgendwann auf diese Konzepte zurück...

Komisch
Waschmaschine >10 Jahre - Filter mal ausgetauscht
Spülmaschine 15 Jahre - viel entkalken wegen Wasser
Herd neu nach 15 Jahren - Ofen war die obere Heizwendel ausgefallen
Auto 12 Jahre 130.000km fährt noch ohne Probleme
Fernseher Flachbildschirm 7 Jahre , keine Probleme

Was mir so auf Anhieb einfällt

Es gibt eben Billig-Produkte ohne Qualität und Qualitätsprodukte. Ich würde mir wünschen, das Schrottprodukte wie Werkzeuge die nach einmaliger Benutzung auseinanderfallen, gar nicht verkauft werden dürften.

Beim Berliner Flughafen kommen die hohen Sicherheitsanforderungen dazu. In China wäre der Flughafen schon längst eröffnet worden. Wenn es dann einen Großbrand gibt sind eben 100 Leute gestorben. Bei uns ist das nicht erlaubt.

Ich glaube das wichtigste Problem in der Wirtschaft ist sich verändern zu können. Weil ein Produkt was gestern noch gut war kann heute schon veraltet sein. Das gleiche gilt auch für die Arbeitsorganisation innerhalb einer Firma. Ein Wirtschaftssystem das Veränderung am besten unterstützt könnte auch am produktivsten sein. Das war z.B. das Hauptproblem in der Planwirtschaft des Ostblocks, das die Firmen sich nicht verändert haben, einmal Trabbi immer Trabbi.

Das zweite Problem ist wie man die Wirtschaft weltweit verteilt. Da ist das größte Hinderniss die Investitionskosten. Um eine Fabrik im Ausland hochzuziehen braucht man Genehmigungen, Infrastruktur, Sicherheit und Fachkräfte. Erst wenn alles läuft bekommt man seine Investition zurück. Und erst danach macht man Gewinn, weil die ausländischen Fachkräfte billiger sind.

Wenn man die Ausbeutung als übermäßige Beanspruchung von Arbeitskräften weltweit begrenzen will, dann müsste man auch weltweite Regeln aufstellen die teuer zu bezahlen sind. Dann werden die ganzen Produkte teurer. Weil mit jedem Handy was ich kaufe, müsste ich auch die 40 Stundenwoche und Versicherungen der chinesischen Arbeiter mitbezahlen, was die heute nicht haben.

Wie könnte ein Wirtschaftssystem aussehen, was zum einen die Veränderung fördert, die Wirtschaft weltweit verteilt und gleichzeitig die Ausbeutung weltweit begrenzt?

@frivol

frivol schrieb:Wenn man die Ausbeutung als übermäßige Beanspruchung von Arbeitskräften weltweit begrenzen will, dann müsste man auch weltweite Regeln aufstellen die teuer zu bezahlen sind. Dann werden die ganzen Produkte teurer.

Solange der Profit oberste Priorität hat wird das wohl so sein. Scheinen manche schon als Naturgesetz anzusehen. ;)

Ein Geschäft ohne Profit (= Gewinn, Wertschöpfung) lohnt sich nicht, wenn die Ausgaben gleich hoch sind wie die Einnahmen. Da bleibt einem ja nix übrig, von dem man noch leben könnte.

@Rao

Zwischen "ohne Profit" und "mit maximalem Profit" gibt es wohl doch einigen Spielraum? Vielleicht sollte man den auf der Suche nach Lösungen nutzen.