CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@Z.
Ich weiß eigentlich ziemlich genau wie die SLs "funktionieren" könnte aber halt nur so weit wie die theorien das sagen xD

zu 4 weiß ich gar nicht genau was der behauptet hat ich glaub der meint einfach nur das die schneller materie aufsaugen als alle anderen behaupten^^

Mfg Matti15

Z. schrieb:@Celladoor

Hab mal geschaut, gut gemacht sehr informativ. Herzlichen Dank von meiner seite.
Steckt da ein hobby physiker oder ein studierter hinter, fragte ich mich?

@Z.

Danke dir und allen anderen für die schönen Komplimente. Ach, ich mach das nur als Hobby. Die ungeheure Komplexität des LHC hat mich schon immer fasziniert. Hab das Projekt schon seit der Jahrtausendwende verfolgt und da mir die vorhanden LHC Internetseiten immer recht dürftig erschienen, hab ich eine eigene Seite darüber erstellt.

Ich beschäftige mich allerdings schon vor zeiten des internets mit higgs und anfänglich auch mit der DM. DM ist meiner meinung nicht haltbar, das denke ich nun fast 2 jahrzehnte lang.

Wieso meinst du ist die Hypothese der DM nicht haltbar?

Es gibt ja eine Vielzahl von Alternativen zur dunklen Materie. Z.B. Braune Zwerge, TeVeS, MOND usw... Oder hast du deine eigene Theorie darüber?

Z. schrieb:Na ja, ganz so kann man´s meiner meinung nicht sagen. Schliesslich gibt´s hier ja einen
"sonderfall" der für die aufregung sorgte. (Ich nenne hier mal keinen namen) Das hat sich nicht nur übers internet verbreitet sondern beschäftigte, in manchen teilen der welt, auch die gerichte. Ein hochkomplexer fall, in allen belangen rund um dieses thema.

Man kann es auch für ganz Normalsterbliche plausibel Erklären. Das beste Argument ist immer noch dass solche Kollisionen wie im LHC (und mit millionenfach höherer Energie) auch in unserer Atmospähre stattfinden und das seit Jahrmillionen und nicht mal ein Sack Reis ist deswegen umgefallen.

Natürlich ist das Thema je genauer man es betrachtet sehr viel komplexer. In diesem Aufsatz wurden die einzelnen Fragestellungen sehr ausführlich behandelt:
http://arxiv.org/pdf/0806.3381v2

Z. schrieb:Aus Sicht eines interessierten für elementarteilchen, ergibt sich natürlich nochmal eine andere, vernichtendere meinung, bzgl. des falles. Dies ist mir vollkommen verständlich. Andererseits, ist immer gut wenn soviele wie möglich "mitdenken", würde ich behaupten.

Nur geht es den meisten LHC-Kritiker wie Rössler und seinen Anhängern nicht ums mitdenken, sondern nur um Publicity und Rampenlichter.

Und wenn das Geschrei dieser Leute immer lauter wird, kann es passieren, dass jemand in Panik gerät und das ganze so endet.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/Selbstmord-aus-Angst-vor-dem-Weltuntergang_aid_613480.html

@Celladoor
Zu LHC msl und Rössler-kritiken (inklusive Rössler-typische-vermarktung, siehe dessen lebenslauf):
Nicht das der eindruck entsteht ich würde es für gut halten wenn man etwas kritisiert, ohne sich vorher genau angeschaut zu haben was man eigentlich kritisiert.

Es ist nur so, das ich mir auf grund von minderheiten, wie anti-lhc gruppierungen, nicht meine philosophie "versauen" lasse, das ein allgemeines "mitdenken" immer gut ist! Wir sollten über alle probleme hinweg nicht vergessen, das in jedem talente stecken und wir gemeinsam viel besser vorankommen als alleine. Die konstelation um Einstein vor und während seiner schaffenszeit und Einsteins energie zur kommunikation, sind imo indizien hierfür. Genauso wie jeder von uns mit seinen steuer-zahlungen und seiner arbeitsenergie dazu beiträgt, das anlagen wie der LHC überhaupt gebaut werden können.

Solch grundlegende fakten gehen imo leider immer wieder unter, besonders wenn zuviel augenmerk auf fehler von minderheiten gelegt wird und deswegen die eigentlichen menschlichen qualitäten und die somit eingebrachten vorteile, temporär vergessen werden.

Deshalb ist leider immer wieder festzustellen, das einzelne fälle wie der rösslers dazu führen können, das normalen leuten das mitdenken und der mut mitzureden versaut wird, weil von denen negative eingebrachtes, von anderen wiederum zu stark verallgemeinert wird. Deshalb sollte man imo fälle wie rössler, nicht verallgemeinern und sagen, mitdenken ist gut aber der rössler...
Das ist genauso wenn ich etwas kritisiere und mein gegenüber dann sagt, ja aber dort im land der 7 zwerge ist es noch schlimmer, anstatt auf die kritik folgerichtig mit argumenten einzugehen, um probleme zu lösen. ;-)

Ich neige grundsätzlich dazu im ansatz, "versuchsweise" positiv zu denken und auch so zu formulieren. Bitte sieh das obige alls allgemeine aussage und nicht etwa als kritik an deinen formulierungen betreff rössler, danke.


DM
Nun ich bin seit jeher astronomie begeistert. Besonders früh haben es mir folgend die sl und somit thematiken rund um die gravitation angetan. Einfach ausgedrückt: Meine ersten naiv kritischen bauchüberlegungen vor ca. 30 jahren, als ich von der theorie der dunklen materie erfuhr, haben sich natürlich gewandelt, aber bis heute modifiziert gehalten.

Ich denke das dies durchaus berechtigung findet, wie auch ganz allgemein in der wissenschaftsgemeinde zu beobachten. So kann bis heute davon ausgegangen werden, das eine erweiterung/modifikation von Newtons oder Einsteins theorien nicht ausgeschlossen ist.
Neuere Beobachtungen und studien untermauern diesen gedanken.
http://www3.uni-bonn.de/Pressemitteilungen/158-2010 (Archiv-Version vom 24.04.2011) Drunter auch das arxiv-paper.
Es ist aber fairer weise festzustellen, das auch hier, trotz pro oder contra erwartungshaltung, noch geduld geübt werden sollte.

Ich glaube das die topologien (feld-geometrien) der raumzeit noch einige überraschungen für uns beinhalten. Besonders wenn wir theorien wie materiefrei-generierte-gravitationsfelder mit einbeziehen, die bisher noch „wenig „ beachtung finden (komplexität).

Theorien zur strukturbildung, vor, während (z.b. Hawking msl / s. a. primordial) und nach dem UK (bis ssl), und die lösungen der einsteinschen feldgleichungen (bzgl. den genannten materiefreien gravitations-töpfen), sind leider so hochkomplex, wie der rest der einsteinschen-feldgleichungen. Wir können also davon ausgehen, das dort eine alternative zu DM zu finden sein könnte.

Auch so manche supercomputer-simulation spuckt heutzutage andere vorstellungen zur struktur-bildung von ssl oder sl aus. Danach kann ein normales loch noch vor irgendeinem stern entstehen.
Ein weites feld das wir gerne noch besprechen können!

Sorry hatte eure posts erst eben gesehen, bin im moment recht auf fukushima konzentriert.

MfG

Z. schrieb: bin im moment recht auf fukushima konzentriert

Gerade wegen dieser schrecklichen Entwicklung in Fukushima ist es jetzt unheimlich wichtig dass man am Cern umdenkt und alle Sicherheitsaspekte noch einmal ganz genau, in Zusammenarbeit mit den kritisch eingestellten Wissenschaftlern, in einer Sicherheitskonferenz durchgeht.......

@felixmerk

Lieber felixmerk, wir können imo diese beiden szenarien (zum glück) nicht vergleichen.
Die LHC-diskussion ist von den besten wissenschaftlern der welt, beachtet und bewertet worden.
Alle argumente sprechen gegen die entstehung von gefährlichen msl.

Die "chance" das wir in kurzer zeit von einem asteroiden oder sonst einem brocken aus dem all getroffen werden, mit entsprechenden szenarien, ist um´s "tausendfache" höher als die eines mini-sl-gaus am LHC. Ich denke wir können unsere wertvolle zeit zunächst wichtigerem widmen.

MfG

@felixmerk

felixmerk schrieb:Gerade wegen dieser schrecklichen Entwicklung in Fukushima ist es jetzt unheimlich wichtig dass man am Cern umdenkt und alle Sicherheitsaspekte noch einmal ganz genau, in Zusammenarbeit mit den kritisch eingestellten Wissenschaftlern, in einer Sicherheitskonferenz durchgeht.......

Tatsächlich? Warum genau?

Warte - Du bist ja felixmerk. Vergiss meine Frage :D

@Z.

Ich denke man kann das miteinander vergleichen. Es zeigt sich im moment doch immer deutlicher dass die Theorien der handlungsbefugten Wissenschaftsführung versagen.

Es ist einfach erschreckend wo soetwas dann hinführt - wenn keiner mehr selbständig denken kann und sich zum fleißigen Helfer und Helfeshelfer macht ohne dabei selbst wirklich den Zusammenhang und das enorme Risikopotenzial zu erkennen.

Was spricht denn in dieser Zeit gegen eine Sicherheitskonferenz ? >nichts< es kann wirklich nur hilfreich sein .......

fg. FM

felixmerk schrieb:Ich denke man kann das miteinander vergleichen. Es zeigt sich im moment doch immer deutlicher dass die Theorien der handlungsbefugten Wissenschaftsführung versagen.

Von welchen Theorien sprichst du?

felixmerk schrieb:Es ist einfach erschreckend wo soetwas dann hinführt - wenn keiner mehr selbständig denken kann und sich zum fleißigen Helfer und Helfeshelfer macht ohne dabei selbst wirklich den Zusammenhang und das enorme Risikopotenzial zu erkennen.

Was spricht denn in dieser Zeit gegen eine Sicherheitskonferenz ? >nichts< es kann wirklich nur hilfreich sein .......

Diese Sicherheitskonferenz fand doch schon längst statt. Und zwar in den Köpfen der weltbesten Physikern dieses Planeten und der eine oder andere hat sogar Familie. Nur weil Rössler glaubt er verstehe über was er da eigentlich redet und zig Anhänger diesem Biochemiker mehr glauben als den Fachleuten, soll man jetzt eine Sicherheitskonferenz einberufen?

Und so nebenbei. Was hält dich davon ab selbstständig zu denken?

Z. schrieb:Es ist nur so, das ich mir auf grund von minderheiten, wie anti-lhc gruppierungen, nicht meine philosophie "versauen" lasse, das ein allgemeines "mitdenken" immer gut ist!

Eine noble Einstellung wie ich finde. Versteh mich nicht falsch. Ich hab nichts gegen Kritiker die sich ernsthafte Gedanken um das kritisierte machen. Selbst gegen Esotheriker hab ich nichts, im Gegenteil. Solche tragen viel dazu bei, dass ihre Aussagen genauer und sogar wissenschaftlich überprüft werden (auch wenn nur selten die Sichtweise des Esotherikers bestätigt wird). Die Wissenschaft wird nicht zuletzt durch solche Leute angetrieben.

Sogar die LHC-Schwarze-Loch-Hysterie, hat im Endeffekt mehr positve Seiten als negative. Durch diese Weltuntergangsängste haben sich sogar Physikmuffel mit Teilchenphysik näher beschäftigt. Ohne die MBH Geschichte wäre der LHC nur so bekannt wie der RHIC (und welcher Ottonormalbürger kennt den schon?).

@Celladoor

Celladoor schrieb: Von welchen Theorien sprichst du?

Zum Beispiel von der Theorie dass das Restrisiko eines Super-Gau`s in Fukushima maximal klein ist ^^

felixmerk schrieb:Zum Beispiel von der Theorie dass das Restrisiko eines Super-Gau`s in Fukushima maximal klein ist ^^

Und wo ist da jetzt der Zusammenhang zum LHC? Weil es ein Restrisiko gibt?

Falls es ein Restrisiko in dieser Beziehung geben sollte ist es so gross, wie wenn durch den LHC-Betrieb ein Nuklearkrieg verhindert werden kann, weil durch den Stromverbrauch des LHC das französische Stromnetz überlastet wird, dadurch die Atomwaffen von Frankreich nicht abgefeuert werden können, weil deren Abschussanlagen in diesem Augenblick von Eichhörnchen überrannt wurden und diese mit ihren Pfötchen zufällig die richtigen Abschusscodes eingegeben hatten, nachdem zuvor alle Sicherheitskräfte durch eine Eichhörnchenallergie in Ohnmacht gefallen waren. Wie die Eichhörnchen da überhaupt reingekommen sind? Eine Gruppe von Atomwaffengegnern konnte die Sicherheitszäune der Atomraketen-Abschussanlage durchbrechen und die Lüftungsschächte öffnen. Was mit den Atomwaffengegnern passierte? Eichhörnchenallergie.

Und nur weil es ein Restrisiko gibt, dass Eichhörnchen einen weltweiten, thermonuklearen Krieg auslösen können, soll jetzt eine Sicherheitskonferenz einberufen werden, in der es um die Ausrottung von Eichhörnchen geht?

@Celladoor

Joaa..danke für den sachlichen Beitrag. Lieber eine kritische Stimme zuviel als eine zu wenig^^

@felixmerk

felixmerk schrieb:Ich denke man kann das miteinander vergleichen. Es zeigt sich im moment doch immer deutlicher dass die Theorien der handlungsbefugten Wissenschaftsführung versagen.

Sieh mal du vergleichst nun zum beispiel die THEORIEN zu LHC und zu AKW.

1. AKW Fukushima in Japan wurde gegen den normalen menschenverstand und somit auch
gegen die theorien zu erdbebenstärken auf nur, max 8.0 ausgelegt.

Die theorie besagt aber das es erdbeben stuffe 9 und mehr geben kann.
Die historie belegt dies. Spätestens ab 1906 mit einem gemessenen beben von stäke 8,8.
Wikipedia: Erdbeben#St.C3.A4rkste gemessene Erdbeben

1.1 LHC hingegen wurden alle bekannten theorien zu entstehung von msl und auch die
falsche these von rössler, über jahre und somit ausreichend begutachtet. Es wurden sogar
theorien mit einbezogen, die noch garnicht bestätigt sind, nur um so gründlich wie möglich
zu prüfen.

2. In AKW sind auftretende probleme 3er art, A.menschliches versagen, B.materialermüdung,
C. von vornherein ungenügend ausgeführte bauliche massnahmen, die nicht alle vor ort möglichen szenarien des standortes berücksichtigen.

AKW 1 Fukushima ist 40 jahre alt und instandhaltungspapiere und die reperaturen selbst
wurden nachweislich gefälscht / nicht ausgeführt. C. Statt min. auf 9 oder 9.5 erdbebenstärke auszulegen wurde nur bis stärke 8 gebaut und wie können dieselgeneratoren und battterie backup von meerwasser lahmgelegt worden sein? Wenn man am meer baut muss man wellen bis min. 20 m berücksichtigen, gerade wenn man "tsunami-geprüft" ist. Inwiefern auch noch B.dazu beitrug das es zum GAU kam, ist noch nicht klar. Es kann aber davon ausgegangen werden, das auch hier, siehe "fälschung-sicherheits-papiere", geschludert wurde da dem betreiber anscheinend die "sicherheit" gut genug war!

2.2 All dies kann nicht und trifft nicht, auf ein msl-szenario LHC zu!!
Hier wird nicht geschludert. Warum? Wir haben "spitzenwissenschaftler" aus der ganzen welt vor ort. Wenn dort probleme aufgetaucht sind, dann nur deswegen, weil die technologie einzigartig ist oder vielleicht ein arbeiter sein brötchen liegen hat lassen. Aber das erzeugt kein msl und schon gar kein gefährliches. Dein ansatz hier mit dem begriff "Theorie" zu kommen, ist in keinster weise griffig.

Bitte lass dir was besseres einfallen! ;-)

Sonst kannst´e deine sicherheit-konferenz vergessen.
Ich werd auf jeden fall nicht dort anrufen und sagen : He... Rolf-Dieter, felixmerk hat gesagt wir sollten am LHC noch ne konferenz abhalten weil fukushima so langsam in die luft fliegt, was meinst du?

MfG

@Celladoor
Das ist die beste begründung die ich bis jetzt gehört habe xD könnt ich mir zigmal durchlesen^^

Mfg Matti15

@Z.

Ich möchte Fukushima ja auch garnicht weiter hierzu thematisieren > aber es zeigt doch im moment "irgendwo" dass dieses berühmte >minimale< Restrisiko dass man dort ja auch einkalkulieren musste sich jetzt ganz gewaltig in den Vordergrund schiebt.

Es kann doch nie verkehrt sein wenn man auch für Kritik zugänglich bleibt.

Ich persöhnlich kann mir bis heute auch keine Theorie zusammen basteln die genau aufzeigt warum MSL´s gfährlich sein könnten > auf der anderen Seite gelingt es mir aber auch genauso wenig herauszufinden warum denn die Sicherheitsargumentation der Wissenschaftler am Cern hieb und stichfest sein soll - wer sich mit diesem Thema genauer auseinandersetzt wird am Ende leicht feststellen dass er keine Bestätigung durch einen experimentellen Nachweis findet, sondern nur eine Bestätigung durch die Vorhersagen einer "gesicherten" Theorie.

Ich habe zu diesen Theoremen von Herrn Prof. Rössler auch nicht so richtig den Zugang gefunden und soweit ich weiß wurden sie von ihm ja auch immer wieder modifiziert aber vom Grundsatz her geht es ihm ja wohl darum dass grundsätzlich nicht der Raum durch die Gravitation gekrümmt wir sondern das die Gravitation selbst den dreidimensionalen Raum hervorbringt.

fg FM

@felixmerk
Nur kurz.

felixmerk schrieb:aber vom Grundsatz her geht es ihm ja wohl darum dass grundsätzlich nicht der Raum durch die Gravitation gekrümmt wir sondern das die Gravitation selbst den dreidimensionalen Raum hervorbringt.

1. Ich denke nicht. Ich denke es geht dem rössler erstmal um bekanntheitsgrad, du solltest vielleicht auch mal die historie um rössler lesen und folgend seinen werdegang auf der uni.

2. Was rösslers theorem betrifft, findet diese begründung in der raumzeit um ein sl statt.
Rössler interpretiert dort vollkommen entgegen die ART und versucht trotzdem (imo ungeschickt)
die ART als argument für seine these einzubauen. Ziemlich komplex, wenn jemand oder du wirklich
interesse hast, bespreche ich das gerne später.

Es sei aber schnell gesagt:
Rössler geht grob davon aus, das zb. die Hawkingstrahlung (also energie die vom loch entropiert wird H-S) in zonen ausserhalb des nahen ereignishorizontes, diese zone nicht mehr verlassen kann. Das würde bedeuten, dass das loch nicht zerstrahlen kann, wie von Hawking theoretisiert, weil die energie nicht vom loch wegkäme. Dies widerspricht aber allen erfahrungswerten und zudem den theorien Einsteins. Rössler interpretiert hier ein "mathematisch bedingtes koordinaten-system" und koordinaten-transformations-gesetze, die normalerweise recht "sinnfrei" und nur für näherungen gut sind sich hochkomplexen gleichungen der ART anzunähern. Hilfreich aber keine exakte mathematik. Mit Einsteins SRT und ART hat das allerdings recht wenig zu tun. Wie gesagt falls wirklich interesse ...

MfG

@Z.

ersteinmal Danke! für die guten Infos > ^^

Ich habe in dem Zusammenhang zu der Hawkingstrahlung eine kurze Frage : Wie ist es eigentlich möglich dass die Hawkingstrahlung einem SL entkommen kann und die "Lichtstrahlung" nicht ?

fg FM

@felixmerk
Die Hawkingstrahlung heißt nur so weil Hawking sie vorhergesagt hat^^ Es handelt sich dabei auch nur um Photonen also Licht. Sie entkommt dem SL nicht wirklich das ist etwas komplizierter.
Also das Vakuum ist nicht wirklich leer es entstehen immer wieder teilchen zusammen mit ihrem antiteilchen und vernichten sich auch sofort wieder (sogenannte virtuelle teilchen) in der nähe des Ereignishorizontes kann folgendes passieren:

so ein Paar entsteht nur eines der beiden ist zu nah am SL und wird verschluckt das andere entkommt weil es etwas weiter weg ist. Nun kann aber die Energie für das entkommene Teilchen nicht einfach aus dem Nichts kommen sondern es wird dem SL entzogen. Also scheint es so als ob das SL ein Teilchen abstrahlt und dabei Masse verliert.
Etwas komplizierter ist es aber schon^^

Mfg Matti15

@felixmerk
Matti15 hats eigentlich ganz gut erklärt.

Es ist aber nicht so das eines der quantenflukturierenden "teilchenpaare", erst noch verschluckt werden müsste. Solange die fluktuationen ausserhalb der "singularität" landen, löschen sie sich sofort gegenseitig aus. Es ist meiner meinung, schon erforderlich das eines der "teilchen" direkt oder auf den "rand" des "ereignishorizontes" flukturiert, sagen wir mal, eins auf den "virtuellen rand" des eh und eines ausserhalb des eh.

Das "teilchen" ausserhalb, kann somit keinen "auslöschungs-partner" in der raumzeit
(ausserhalb) finden und würde dort gegen den 1. haupsatz der thermodynamik verstoßen:

Energie kann weder erzeugt noch vernichtet, sondern nur in andere Energiearten umgewandelt werden.

(solange sich die teilchen auslöschen können, ist´s also OK)
.... da es dem universum energie zu hinzuführen würde.

Ziemlich kompliziert, für eine kurze erklärung, mal sehen ob ich es schaffe eine einigermassen saubere beschreibung hinzubekommen.

Hawking entlehnt die energie, die das "teilchen" ausserhalb, seiner meinung nach der raumzeit zuführt, dem sl. Bessergesagt dem gravitations-potential des sl. (energie-masse-äquivalenz).

Er formuliert dies so, dass das einfallende teilchen A., dessen "virtuelles-energie-potential"
an das gravitations-feld des sl freigibt. Nun steigert dies zwar das virtuelle-g-potential des sl,
die energie des g-potentials wird aber sofort an das partnerteilchen B. abgegeben.
Sagen wir so, das "v-teilchen" A., schlägt energie aus dem gravitations-feld des sl herraus.

Quantenmechanische-Koplung.
Da das teilchen B. ausserhalb, über die quantenmechanik mit A. gekoppelt ist, bekommt es somit die energie zugeführt, die teilchen A. aus dem g-potential des sl "herrausschlägt".
Diese energie stammt also ausdem gravitations-potential-feld des sl und B. kann sich,
als teichen oder strahlung, in die raumzeit verflüchtigen.

Wichtig ist hier zu beachten dass das g-feld des sl, nicht hinter dem eh, sondern auch ausserhalb des eh existiert. Es muss also die energie die das loch verliert, sozusagen nicht
über die eh-schwelle tunneln, um es einigermassen verständlich zu machen.

Dies hat an sich nur teilweise mit der topologie der raumzeit der ART zu tun und findet erstmal bergründung in der quantenmechanik. Dabei können bei HS, alle möglichen energien und teichen entstehen, nicht nur "photonen", wie matti15 andeutete. Grundsätzlich kann man es so sehen das, sich das gravitations-potential/g-energie des loches umwandelt. Dazu muss wie beschrieben, insofern keine energie innerhalb des loches nach aussen, sondern kann sozusagen vom g-feld-energie des sl ausserhalb, entlehnt werden. Diese enrgie ist aber unheimlich geringer
"temperatur" unter 3 grad kelvin.

MSL
Umso kleiner ein sl, umso gekrümmter die raumzeitgeometrie um dieses m-sl.
D.h. ein kleines loch zieht sozusagen, viel mehr virtuelle-anti-teilchen-paare an, als ein grosses.
Und somit verdampft es auch schneller, weil seine gravitations-feld-energie dabei ständig abnimmt.

So ungefähr. ;-)
MfG

@Z.

oh man > dass ist ja echt mal eine richtig versierte Antwort ^^ :)

ich meine die von @matti15 natürlich auch aber die ließ irgendwie noch ein paar Fragen offen ....

Das dauert bei mir jetzt erst einmal > bis ich das Ganze richtig eingeordnet habe .......^^

Aber wieso ist eigentlich der erste Hauptsatz der Thermodynamik so heilig ?

Könnte es nicht sein dass unserer Universum von soetwas wie einem Spiegeluniversum, aus Antmaterie, überlagert wird .........mit dem es in irgendeiner weise Energien austauscht ?

fg FM