Logik etwa nicht absolut?

Ich persönlich finde das die Logik im Sinne von 'Bob' und ERIS durch das Paradoxon am besten verständlich wird. (Wikipedia: Paradoxon)

Es ist nicht die Logik die uns Iritieren sollte sondern unsere Wahrnehmung der Realität.
Jeder praktische Nutzen der Logik bedarf objektiver Informationen .. nicht die Logik ist subjektiv sondern die Fakten sind es.

@subgenius

Ja das aufjedenfall! Wenn ich die Falschen Fakten vor mir habe kann ich schlussfolgern wie ich will... bringt nichts.

@The.Secret
"Ja das aufjedenfall! Wenn ich die Falschen Fakten vor mir habe kann ich schlussfolgern wie ich will... bringt nichts."

Unter Umstaneden kann man feststellen das die Fakten falsch sind...
Indem man sie auf Selbstkonsistenz prueft...

Wenn man weis das etwas von dem was man fuer einen Fakt haelt falsch sein muss weis man mehr als wenn man das nicht wuesste...

@JPhys

Ja stimmt auch.

@JPhys

JPhys schrieb:Unter Umstaneden kann man feststellen das die Fakten falsch sind...
Indem man sie auf Selbstkonsistenz prueft...

Natürlich. das muss der erste Schritt sein, ehe man überhaupt beginnt. logische Schlüsse zu ziehen.

@The.Secret
ich hab mir hier nicht alles durchgelesen, vielleicht gab es meine Überlegung hier schon in irgendeiner Form
A=B und B=C dann muss A=C scheint logisch, aber man muss sich hier auch die Frage stellen ob A und B also zwei verschiedene Dinge in der Realität überhaupt jemals "gleich" sein können. Ich würde sagen es gilt lediglich A=A und B=B, etc. A kann niemals gleich B sein. Betrachtet man etwa zwei gleiche Wasserstoffatome, so könnte man meinen sie gleichen sich absolut, da sie ja den gleichen Aufbau besitzen. Nimmt man aber etwa ihre räumliche Lage oder Ähnliches als Eigenschaft der Atome hinzu, so sind sie nicht gleich.
Logik muss meiner Meinung nach immer auf der Realität beasieren, das heißt sich auf reelle Dinge übertragen lassen, alles andere wäre ... unlogisch.

@occult

occult schrieb:Logik muss meiner Meinung nach immer auf der Realität beasieren, das heißt sich auf reelle Dinge übertragen lassen, alles andere wäre ... unlogisch.

Nein. Sie muss sich auf die Schlüsse übertragen lassen, die wir aus der Beobachtung der Realität ziehen. Für die Richtigkeit der Beobachtungen sind die Naturwissenschaften zuständig.

Nochmals: Logik hat nichts mit der Realität zu tun, sie ist bloss ein Werkzeug um die Schlussfolgerungen, welche wir aus Beobachtungen der Realität ziehen zu überprüfen beziehungsweise solche Schlussfolgerungen zu berechnen

(Ja, mit Logischen Eingangsdaten _kann_ man rechenen.)

@occult

Es muss sich nicht auf die Realität übertragen lassen. Es geht um das hypothetische Wenn A=B, ob das wirklich umsetzbar ist, ist eine andere Frage.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Logik hat nichts mit der Realität zu tun, sie ist bloss ein Werkzeug um die Schlussfolgerungen, welche wir aus Beobachtungen der Realität ziehen zu überprüfen beziehungsweise solche Schlussfolgerungen zu berechnen

Verstehst du Realität hier als Wirklichkeit im Sinne der Erfahrungswelt? Denn du kritisiertes doch folgenden Einwand von mir:

RaChXa schrieb:Es ging mir auch vielmehr darum, dass eine mathematische Logik als natürlich gegeben betrachtet wird und so zur Grundwahrheit erhoben und auf die Erfahrungswelt übertragen wird.

Siehst Du Logik als formale Struktur oder als eine objektive Grundwahrheit?

Also: ist die Logik wenn auch nicht als Ebenbild der Erfahrungswelt, so aber doch als reine Logik eine objektive Wahrheit?

JPhys:
Unter Umstaneden kann man feststellen das die Fakten falsch sind...
Indem man sie auf Selbstkonsistenz prueft...

OpenEyes:
Natürlich. das muss der erste Schritt sein, ehe man überhaupt beginnt. logische Schlüsse zu ziehen.

@OpenEyes

Du sagst also:

[Die Prüfung auf Selbstkonsistenz] muss der erste Schritt sein, ehe man überhaupt beginnt. logische Schlüsse zu ziehen.

Mittels welcher Mechanismen gestaltet sich denn diese Prüfung auf Selbstkonsistenz? Es handelt sich dabei doch bereits um die fundamentalen Einsichten der Logik selbst.

Was rechtfertigt den Anspruch der folgenden Aussage eine absolute Wahrheit darzustellen:
Sei A eine Aussage,
(A Oder nicht A) ist eine Tautologie.

Eine Erklärung Erschöpft sich in einer Deutung der Logik als formale Struktur die grade durch diese Eigenschaften definiert ist.
Oder mit einen Apell an das Verständnis. "Eine Aussage kann doch nicht wahr und falsch gleichzeitig sein, ist doch 'logisch' "
Im Zentrum steht hierbei das Erkennen einer Sinndeutung, welche aber grade subjektiv ist und vom Bewusstseinzustand des Subjekts abhängt.
Es ist doch grade die Intuition die uns ein Axiomensystem und einen darauf begründeten Formalismus, als wirklich logisch erscheinen lässt; Logisch im Sinne einer natürlichen Wahrheit die es zu erkennen gilt.

@occult

aber man muss sich hier auch die Frage stellen ob A und B also zwei verschiedene Dinge in der Realität überhaupt jemals "gleich" sein können.

Lese hier diesen meinen Beitrag durch:
Logik etwa nicht absolut? (Seite 19)

Es ist egal ob Objekte wirklich gleich sind, wichtig ist nur das bei allen Vergleichen immer das selbe 'Kriterium' für die Gleichheit verwendet wird.

@subgenius

Das erkennen leider die wenigsten...

@subgenius

subgenius schrieb:Es ist egal ob Objekte wirklich gleich sind, wichtig ist nur das bei allen Vergleichen immer das selbe 'Kriterium' für die Gleichheit verwendet wird.

Du solltest Deinen Nick in "Genius" Ändern. Mit diesem einen Satz hast Du auf den Punkt gebracht, worüber fast alle in diesem Thread gestolpert sind und der manchmal sogar Akdemiker auf den Bauch fallen lässt.

Ich rühre jetzt die Werbetrommel für diesen Satz (und für Dich):

Es ist egal ob Objekte wirklich gleich sind, wichtig ist nur das bei allen Vergleichen immer das selbe 'Kriterium' für die Gleichheit verwendet wird.

nochmal:

Es ist egal ob Objekte wirklich gleich sind, wichtig ist nur das bei allen Vergleichen immer das selbe 'Kriterium' für die Gleichheit verwendet wird.

und jetzt Alle:

Es ist egal ob Objekte wirklich gleich sind, wichtig ist nur das bei allen Vergleichen immer das selbe 'Kriterium' für die Gleichheit verwendet wird.

@OpenEyes

Einmal hätte auch gelangt. :P

Das vieleicht, aber das ist einer der wichtigsten Sätze bisher in dieser Diskussion ^^

@OpenEyes

subgenius schrieb:Es ist egal ob Objekte wirklich gleich sind, wichtig ist nur das bei allen Vergleichen immer das selbe 'Kriterium' für die Gleichheit verwendet wird.

gut, soweit spricht auch nichts dagegen, wenn ich nicht gerade selbst was übersehe.

Es kommt also auf den Maßstab an, den man verwendet. Dieser wird als eine Art Kommunikationswerkzeug vorher festgelegt, und etsprechend verwendet.

Logik ist also als kommunikatives Werkzeug absolut, und durch nichts zu ersetzen, auch wenn sie nicht alles (wie es bei der Sprache selbst zB. der Fall ist) beschreiben kann.
Das ist aber nicht die Schuld der Logik, sondern die des eingeschränkten Wahrnehmungsradius´ des Menschen selbst.

Man muss immer aufpassen!

Logik hängt oftmals auch sehr stark mit dem Menschen zusammen!

Menschliche Logik muss nicht gleich absolute Logik sein!

@rockandroll
Ja. Und, was ein Kernproblem in solchen Diskussionen und im Umgang mit Beobachtungen ist:

Die Redundanz und Ungenauigkeut unserer Sprachen. So gesehen ist Logik nichts Anderes als eine formalisierte und streng definierte Sprache, in etwa so wie alle bisher exixtierenden Programmiersprachen.

Als Programmierer bin ich natürlich darauf konditioniert, eine solche Sprache zu verwenden wenn ich Fakten auswerten will. Mein Ausspruch (der immer frohes Gelächter bei den Teilnehmern an meinen Kursen auslöst):

Der Computer macht nicht das, was Sie wollen, er macht das, was sie ihm befehlen. Und das ist oft ganz etwas Anderes als das was Sie wollen.

@subgenius

Lese hier diesen meinen Beitrag durch:
Diskussion: Logik etwa nicht absolut? (Seite 19)

Es ist egal ob Objekte wirklich gleich sind, wichtig ist nur das bei allen Vergleichen immer das selbe 'Kriterium' für die Gleichheit verwendet wird.

Einig sind wir uns wohl, dass ein Unvermögen besteht die Wirklichkeit in seiner Vollständigkeit zu erfassen und so auf Grund ungenauer Prämissen eine Anwendung der Logik auf die Erfahrungswelt problematisch ist.

Weiter wird hier aber Vorgeschlagen die Logik zur Überprüfung der Beobachtungen in der Wirklichkeit zu verwenden :

JPhys schrieb:Unter Umstaneden kann man feststellen das die Fakten falsch sind...
Indem man sie auf Selbstkonsistenz prueft...

Anders: Wenn Fakten(Prämissen), nicht der Logik genügen, so ist nicht die Logik falsch, sondern die Fakten(Prämissen) sind falsch.

Die Annahme, dass Fakten(Prämissen) falsch sind wenn sie nicht der Logik entsprechen impliziert, dass etwas um wahr sein zu können der Logik unterliegen muss.
Und es ist ja nicht die Rede von Wahr im Sinne eines formalen Systems sonder es besteht der Anspruch auf Wahr im Sinne einer absoluten Grundwahrheit, das zeigen solche Aussagen:

subgenius schrieb am 18.10.2009:Natürlich ist die Logik absolut. was ich zeigen wollte ist das der Mensch Fehlerbehaftet ist und dann schreinen einige von Ihnen .. "Oho die Logik ist subjektiv ! "

Also beantworte mir doch die Frage!: Warum ist die Logik 'natürlich' absolut?

Es bleibt mein Einwand:
Doch was verleit diesem im Geiste ersonnenen System seine absolute Wahrheit?
Es ist doch prinzipiell nicht feststellbar ob die Logik nicht vielleicht nur eine Verwirrung unseres Geistes ist. Ich schrieb es schoneinmal in manch traumhaften Zuständen erscheinen uns die bizarrsten Wirrungen als logisch.
Es ist doch grade die Intuition die uns ein Axiomensystem und einen darauf begründeten Formalismus, als wirklich logisch erscheinen lässt; Logisch im Sinne einer natürlichen Wahrheit die es zu erkennen gilt.
Grade dies aber könnte ein Trug sein.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Die Annahme, dass Fakten(Prämissen) falsch sind wenn sie nicht der Logik entsprechen impliziert, dass etwas um wahr sein zu können der Logik unterliegen muss.

Nein. Prämissen sind falsch, wenn sie in sich selbst widersprüchlich sind. Wenn Du diese Anforderung (die nicht aus der Logik stammt sondern aus der Definition des Begriffes Widerspruch) nicht erfüllst, dann kannst Du annehmen was Du willst - es wird Deine subjektive Welt begründen, kann aber von niemand Anderem verlässlich nachvollzogen werden.

Wenn das so sein sollte, wird jede Kommunikation zwischen Individuen sinnlos - sie könnten ebensogut zufällige Laute von sich geben. Und das wollen wir doch in einem _Forum_, also einem _Kommunikations - Medium_ wohl nicht, oder?

Können wir uns also darauf (zunächst) einigen, dass nichts existieren kan das in sich widersprüchlich ist. (das heisst, eine bestimmte Eigenschaft gleichzeitig hat und nicht hat)?