Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@Peter0167

Peter0167 schrieb:In der ART werden hingegen Dinge berücksichtigt, die der SRT gar nicht aufgefallen wären :D (Formulierung stammt von Z.). Das Impulszentrum liegt beim Flugzeug im vorderen Teil, d.h. die Entfernung zur Uhr A ist geringer als zur Uhr B im hinteren Teil. Kürzerer Abstand bedeutet, Uhr A wird sowohl früher beschleunigt, und liegt zudem noch dichter am G-Zentrum, dessen Energie im Falle einer Beschleunigung durch Impulseintrag ebenfalls zunimmt, was eine noch stärkere Beschleunigung der Uhren zur Folge hat (träge Masse ist äquivalent schwerer Masse!).

Siehst du dieser Teil hat mich verwirrt.

Ich werde mal genauer darauf eingehen:

und liegt zudem noch dichter am G-Zentrum

Es macht keinen Sinn bei einem Flugzeug, mit dessen Einwirkung auf die Uhren die sich innerhalb diese FLugzeugs befinden, mit Gravitation zu argumentieren, wenn man im gleichen Argument dann dessen Masse als ein einem Punkt zusammenfasst betrachtet. Der Fehler den man hier macht ist das man die Masse die z.B. am hinteren Ende des Flugzeuges sitzt in den Mittelpunkt zieht und damit praktisch von hinter der Uhr B nach vor der Uhr B setzt.

Genausowenig nimmt z.B. die Gravitationsbeschleunigung der Erde zu wenn man ein Loch immer tiefer gräbt sondern sie nimmt irgendwann ab. Sogenannte Vakuumlösung, die eine Näherung darstellen nämlich in dem man eine Masse mathematisch in einem Punkt konzentriert, sind da nicht mehr zulässig, da der betrachtete Raum sich hinnerhalb des tatsächlichen Objektes befindet. Beipielsweise ist die Gravitationsbeschleunigung im Mittelpunklt der Erde tatsächlich null und nicht am höchsten, wie es die Vakuumlösung vorgeben würde. Allerdings ist das Gravitationspotential dort am höchsten. (Mathematisch liegt das daran das die Kraft aus der sich die Gravitationsbeschleunigung ergibt eine Ableitung des Potentials ist und dies hat am Erdmittelpunkt einen Wendestelle, d.h. die ABleitung ergibt 0)

siehe auch:


Wikipedia: Gravitationsfeld#Feldst.C3.A4rke

Kürzerer Abstand bedeutet, Uhr A wird sowohl früher beschleunigt, und liegt zudem noch dichter am G-Zentrum, dessen Energie im Falle einer Beschleunigung durch Impulseintrag ebenfalls zunimmt, was eine noch stärkere Beschleunigung der Uhren zur Folge hat (träge Masse ist äquivalent schwerer Masse!)

Was passiert wenn wir das Flugzeug in Gedanken in die andere Richtung beschleunigen?

delta.m schrieb:Meine Vermutung dazu war, dass sich danach die beiden Desynchronisations-Effekte der Uhren aufheben d.h.
nach Beendigung der Beschleunigung laufen sie wieder im gleichen Takt.

Im Takt laufen sie immer. Sie senden beide mit der gleichen Frequenz Signale aus. Nur die Phase ist verschoben. Das heißt, die eine Uhr sendet ihr Signal immer eine gewisse Zeiteineit früher aus, als die andere.

Alles natürlich aus der Sicht der Passagiere. Für den ruhenden Beobachter am Boden ändert sich (definitionsgemäß) gar nichts.

mojorisin schrieb:Es macht keinen Sinn bei einem Flugzeug, mit dessen Einwirkung auf die Uhren die sich innerhalb diese FLugzeugs befinden, mit Gravitation zu argumentieren, wenn man im gleichen Argument dann dessen Masse als ein einem Punkt zusammenfasst betrachtet.

Dann ersetze Gravitation mit Energie, ist aus ART-Sicht eh nicht zu unterscheiden. Und "Zentrum" bedeutet nicht, dass die Energie dort in einem Punkt konzentriert ist, sondern das dort das Potential am höchsten ist. Die Ruhemassen der Uhren wechselwirken jede für sich bereits mit der Raumzeit, und bilden Potentiale aus. Und im Falle einer Beschleunigung erhöht sich dort wo eh schon mehr Energie ist, diese durch den Impulseintrag auch noch um so stärker, zusätzlich wird die Geometrie der Raumzeit in Impulsrichtung gestaucht, und entgegen Impulsrichtung gestreckt, was eine entsprechende Zeitdillatation bewirkt, da ie Zeit in der ART ebenfalls nur eine geometrische Eigenschaft ist. Und das Ganze ist zudem noch vollkommen unabhängig von einem Beobachter :D

mojorisin schrieb:Was passiert wenn wir das Flugzeug in Gedanken in die andere Richtung beschleunigen?

Das hätte auf jeden Fall Auswirkungen. Damit wäre dann die Entfernung zwischen Impulszentrum und der Uhr in Impulsrichtung größer, was bedeuten würde, dass sie später beschleunigt. Über die Größenordnung kann ich leider nur spekulieren, aber ich gehe davon aus, der Takt der Uhren wäre im Moment der Beschleunigung immer noch verschieden, aber nicht so stark wie im umgekehrtem Fall.

Peter0167 schrieb:Interessanter Link, insbesondere folgende Aussagen daraus :D

Dieser Effekt ist interessanterweise entgegengesetzt zum speziell-relativistischen, sodass sich beide zum Teil aufheben.

und

Wir sehen, dass der allgemein-relativistische Effekt der dominante ist - er ist ungefähr sechs mal so groß wie der speziell-relativistische!

Peter0167 schrieb:Inwiefern das eine Beudeutung für unser Flugzeug-Beispiel hat, weiß ich noch nicht.

Na der eine Effekt ist der dominate und hebt den anderen Effekt auf. Unterm Strich bleibt ein 6 mal so grosser ART wie SRT Effekt übrig. Der Link bezog sich auf die Frage von @Sonni1967 wie man relativistische Effekte aus den GPS-Zeiten raus rechnet.

P.S. Was soll das Grinsesmiley?

Celladoor schrieb:P.S. Was soll das Grinsesmiley?

Du kennst mich doch, ich bin die personifizierte Lustigkeit :D

Aber mal Spass beiseite, ich hab schon mitbekommen, dass es da um den GPS-Kram ging, aber angesichts der recht heftigen Debatten hier und in anderen Threads in Bezug auf den Spezialfall, oder ob man lieber gleich richtig rechnen sollte, hielt ich diese Erkenntnisse aus dem Link zumindest für erwähnenswert (ohne Wertung!) :D

@Quiron

Quiron schrieb:Im Takt laufen sie immer. Sie senden beide mit der gleichen Frequenz Signale aus. Nur die Phase ist verschoben. Das heißt, die eine Uhr sendet ihr Signal immer eine gewisse Zeiteineit früher aus, als die andere.

Alles natürlich aus der Sicht der Passagiere. Für den ruhenden Beobachter am Boden ändert sich (definitionsgemäß) gar nichts.

Entweder verstehe ich das jetzt schon wieder falsch (wahrscheinlich) oder es muß umgekehrt heißen:

Also,
für die (mitbeschleunigten) Passagiere ändert sich nichts
und
aus Sicht des ruhenden Beobachters am Boden ist die Phase verschoben (desynchronisiert)?

@Peter0167

Dann ersetze Gravitation mit Energie, ist aus ART-Sicht eh nicht zu unterscheiden.

Was somit auch an deinem Argument nichts ändert.

Peter0167 schrieb: Und "Zentrum" bedeutet nicht, dass die Energie dort in einem Punkt konzentriert ist, sondern das dort das Potential am höchsten ist.

Und woher weißt du das dort das Potential am größten ist? Du hast den Massenschwerpunkt eines Flugzeuges genommen und nimmst jetzt an das sei das Gravitationszentrum. So eine Annahme muss auch begründet sein, ist es in diesem Fall aber nicht. Ich zeige dir mal ein Gegenbeispiel, bei dem deine Argumentation offenichtlich nicht passt:

Der Massemittelpunkt wie er berechnet wird ist:

Der Massenmittelpunkt (auch Schwerpunkt oder manchmal zur Unterscheidung vom Formschwerpunkt auch Gewichtsschwerpunkt genannt) eines Körpers ist das mit der Masse gewichtete Mittel der Positionen seiner Massepunkte. Für kontinuierliche Masseverteilungen wird das Ortsmittel der Dichte als Massenmittelpunkt definiert.

Wikipedia: Massenmittelpunkt

Das heißt es wird berechnet wo im Durchschnitt die gesamte Masse sitzt. Dadurch wissen wir aber gar nichts über die Verteilung. Und das das sehr entscheidend sein kann soll am folgenden Beipiel erläutert werden: Z.b. Könnten wir das FLugzeug ersetzen durch eine Hantel mit ganz viel Gewicht an beiden Enden. Das gewichtete Mittel, d.h. der SChwerpunkt ist ganz klar in der Mitte, so wie es bei jeder Balkenwaage der Fall ist wenn sie ausbalanciert ist. Es ist aber sofort einleuchtend, dass das höchste Gravitationspontential nicht undebedingt in der Mitte sein muss, wenn nur die Hantel lang genug ist sondern es zwei Maxima gibt an beiden Massenenden . Das würde bedeuten auf dein Beipiel übertragen:

Allein schon unabhängig von irgendeiner Beschleunigung müsste nun deiner Argumentation folgend die Uhr in der Mitte langsamer gehen, als eine Uhr am anderen Ende nahe einer der beiden großen Massen. Das das nicht sein kann ist sofort einleuchtend.

mojorisin schrieb: Ich zeige dir mal ein Gegenbeispiel, bei dem deine Argumentation offenichtlich nicht passt:

Moin Mojo, stimmt, hast recht, die Sache mit dem Massenmittelpunkt war ne Sackgasse, in die ich reingeraten bin. Ich bin da viel zu kompliziert rangegangen, hätte mich eigentlich nur auf die Grafik aus dem letzten Beitrag von Z. besinnen müssen, dort wird es auf den "Punkt" gebracht:


Original anzeigen (0,9 MB)

Gemeint war nicht der Massenmittelpunkt, sondern das Impulszentrum. Entscheidend ist hier nur noch die Impulsrichtung und die Abstände der Uhren zum Impulszentrum. Alles andere ist nebensächlich und verwirrt zudem nur. Würde mich freuen, wenn wir hier noch zu einen Minimalkonsens kommen würden, da ich deine Meinung sehr schätze, und ab heute nachmittag vermutlich in diesem Thread nichts mehr schreiben werde.

NG Peter

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Ich bin da viel zu kompliziert rangegangen,

Wie gesagt  mich hat das auch verwirrt, aber ich denke es ist am einfachsten da die ART, also gravitative Effekte erstmal außen vorzulassen da sie die sache nur unnötig verkomplizieren.

Gemeint war nicht der Massenmittelpunkt, sondern das Impulszentrum.

Nimms mir nicht krumm, aber Impulszentrum ist ein äußerst seltsames Wortkonstrukt. Bei Beschleunigungen benötigt es immer eine Kraft die auf ein Objekt wirkt und dies ändert dann den Impuls des Objektes mit der Zeit. Daher ist das was hier als "Impuls-Zentrum" eingetragen ist, der Ort an dem die resultierende Kraft der beiden Triebwerke anliegt.

Wikipedia: Resultierende Kraft

Da sich nun die Wirkung der Kraft nur mit LG ausbreiten kann, beschleunigen Uhr A und Uhr B wenn sie gleich weit vom Punkt der resultieren Kraft weg sind

a) vom ruhenden Beobachter aus gleichzeitig aber später als der Ort an dem die resultierende Kraft angreift
b) vom mitbeschleunigten Passagier aus gesehen zeitversetzt.

Wichtig und was in der Grafik falsch ist, ist die Schlussfolgerung in diesem Beipspiel das später beschleunigte Uhren schwächer beschleunigt werden. Sie werden gleich stark beschleunigt, denn es gibt keine Grund warum z.B. die Uhr B hinten mit z.B. 5 m/s² beschleunigen sollte und die Uhr A vorne mit 10  m/s².

Der Grund warum die UHren anders ticken aus Sicht der Passagiere, ist nicht die Stärke der Beschleunigung, sondern der Zeitpunkt des Beginns der Beschleunigung. Wenn aus Sicht des Passagiers die Uhr A eher anfängt zu beschleunigen hat diese Uhr eine andere Geschwindigkeit als Uhr B, da Uhr A ja schon beschleunigt während Uhr B noch still steht. Dadurch das die Geschwindigkeiten nun zwischen Uhr A und Uhr B unterschiedlich sind werden die Uhren desynchronisiert.

D.h. der Wert der Beschleunigung ist bei beiden Uhren gleich z.B. 10 m/s² aber abhängig von der Position eines Passagiers im Flugzeug erfährt er eine Beschleunigung früher oder später, und sobald ein Passagier dieser Beschleunigung unterworfen ist, ändert er seine relative Geschwindigkeit zur gesamten Flugzeugumgebung, und somit änder sich seine Sicht auf Gleichzeitigkeit abhäng vonm seiner Position im Flugzeug.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Wichtig und was in der Grafik falsch ist, ist die Schlussfolgerung in diesem Beipspiel das später beschleunigte Uhren schwächer beschleunigt werden. Sie werden gleich stark beschleunigt, denn es gibt keine Grund warum z.B. die Uhr B hinten mit z.B. 5 m/s2 beschleunigen sollte und die Uhr A vorne mit 10  m/s2.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man das so sagen kann.
Was hälst Du von folgender Behauptung:

Da der Flugzeugrumpf nicht absolut starr sein kann, kann man ihn (übertrieben) mit einer Spiralfeder vergleichen.



Wenn nun die Kraft F wirkt (idealisiert als steiler Rechteck-Impuls),
so kommt die Kraft (Beschleunigung) verzögert bei Uhr (A) an
und zusätzlich ist der Kraftverlauf bei (A) abgeflacht.

Bei der noch weiter entfernten Uhr (B) ist der Verlauf dann noch flacher.


ps:
Zur Zeit erinnert die ganze Diskussion aber ein wenig an die Frage, ob der Wasserspiegel steigt, wenn man in den Ozean spuckt ... :D

delta.m schrieb:Zur Zeit erinnert die ganze Diskussion aber ein wenig an die Frage, ob der Wasserspiegel steigt, wenn man in den Ozean spuckt ... :D

Ich habs mal grob überschlagen, selbst wenn du deine gesamte Tagesproduktion an Speichel dem Ozean zukommen lässt, und unter der Annahme das alle Wassermoleküle "flach" liegen, deckst du nicht einmal 1 km² mit einer Molekülschicht ab. :D

Spendet hingegen die gesamte Weltbevölkerung eine Tagesproduktion, führt das zu einem dramatischen Anstieg des Meeresspiegels von ca. 20*10^-22m .... fragt mich jetzt bloß keiner, wie ich das berechnet habe :D

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Aber die Gravitation ist doch ganz wichtig bei den ganzen Fragen wie die Uhren ticken oder!

Soll das nun eine Feststellung oder ein Frage sein? Und nein, ist sie nicht grundsätzlich, wenn da keine ist, oder diese ganz gering ist, spielt sie natürlich keine Rolle. Ebenso auch nicht, wenn die beiden Uhren, welche verglichen werden, auf gleicher Höhe sind.

Sonni1967 schrieb:Ich kann sie doch nicht ausblenden, auch wenn ich Laie bin? Neee, die Gravitation ist eine der Grundkräfte ( ist sie überhaupt eine "Grundkraft" oder eigentlich eine Art von Symmetrie des Raums)?

Spielt diese keine Rolle ist es eben so, ein Radarpistole rechnet sicher nicht nach der ART, nicht mal nach der SRT, da wird ganz einfach nur nach Newton gerechnet, eben weil weder die Effekte der SRT noch der ART hier eine signifikante Rolle spielen. Ist einfach Unfug hier nun die Gravitation des Autos auf die Uhr in der Pistole zu berücksichtigen.

Sonni1967 schrieb:... bei der ART kommt dann die Gravitation mit ins Spiel, oder? Und um zu verstehen wie Uhren ticken ist die ART ganz wichtig, oder?

Ja, bei der ART kommt die Gravitation ins Spiel und nein zur Frage wie Uhren ticken, da kannst Du Dir die Lichtuhr ansehen und dann die Definition der SI-Sekunde, dann den Aufbau einer Atomuhr. Oder bei einer mechanischen Uhr das Uhrwerk. Die ART braucht man dann, wenn man Uhren vergleichen will, die sich in einem Unterschiedlichen Gravitationspotenzial befinden.

Sonni1967 schrieb:Es ging doch um Beschleunigung eines Flugzeuges ( mit nur 1. Triebwerk an jeder Seite)  in Verbindung mit dem Gravitationsfeld der Erde und um Stauchung und Dehnung des Objektes. Die Uhr vorne im Flugzeug tickt langsamer als die hinten.

Nein darum ging es eben nicht, hatte es mehrfach zitiert, einfach mal nachlesen:

Z. schrieb am 11.06.2016:Zudem will ich beschreiben das auch ein geschwindigkeits abhängiger Uhrengang. mit Ww von RZ und beschleunigten Objekt zu tun hat.

Es geht da ganz klar um Geschwindigkeit und nicht um Beschleunigung, es ging um die Lorentzkontraktion im Rahmen der SRT die ein Beobachter misst, wenn sich ihm gegenüber ein Körper bewegt. 

Es ging da eben nicht um ein Körper, der gerade beschleunigt wird und in dem zwei Uhren ihre Synchronisation dabei verlieren. Er versucht schon recht lange die Folgen der Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG), also die Lorentzkontraktion und die Zeitdilatation als absolut und nicht als relativ zu verkaufen.

Ganz sicher hat die von der Geschwindigkeit abhängige Zeitdilatation (ZD) nicht mit beschleunigten Objekten zu tun. Und was soll das mit der Wechselwirkung (Ww) mit der Raumzeit (RZ)?

Erstmal ist Geschwindigkeit relativ und Beschleunigung absolut. Die ZD aus der SRT, welche man mit dem Lorentzfaktor (LF) berechnet hat so nichts mit der ZD durch Gravitation zu tun, welche die ART beschreibt. Dann gibt es vier bekannte Naturkräfte welche für eine Wechselwirkung verantwortlich sind, diese Wechselwirkung findet aber zwischen Teilchen, konkret Materie statt und nicht zwischen Materie und der Raumzeit. Gibt da als Kräfte die starke und schwache Kernkraft, dann die elektromagnetische Kraft und als vierte Kraft die Gravitation. Alle diese Kräfte wirken zwischen Materie, nicht zwischen Materie und der Raumzeit. Steht Dir noch immer frei, anderes aufzuzeigen und zu belegen. In der ART krümmt Energie, somit auch Masse, die Raumzeit, letztere wird dort in der ART als eine Art „dynamisches Objekt“ betrachtet, mit bestimmten Eigenschaften, aber eben nicht mit allen übliche Objekteigenschaften.

Ein Objekt kann gegenüber einem anderen Objekt/Beobachter eine Geschwindigkeit haben, ein Objekt kann diese aber nicht gegenüber der Raumzeit haben. Es gibt da also bei „Bewegung“ keine „Bugwelle“ der Raumzeit vor einem Objekt, welche die Zeit „staucht“.

Sonni1967 schrieb:Hab das so verstanden, leider ist mein "Orientierungsperson" weg, grrrrrrr

Hast Du dann eben leider falsch verstanden gehabt, nun sollte es Dir ja klar sein können. Und es gibt hier User, welche die SRT auch richtig verstanden haben, an denen kann man sich sicher gut „orientieren“. @Quiron und @mojorisin und @Celladoor und ganz sicher @uata sind da sicher gut für, auch ich verstehe die Dinge soweit, was für den einen oder anderen aber ein Ärgernis zu sein scheint. Oder Du orientierst Dich da an Dir? ;)

Entscheidend ist doch, was man will, will man hier die Physik richtig verstehen? Denn die oben aufgezählten Personen sind sich was die SRT angeht hier alle einig und was diese so erklären stimmt eben auch mit dem überein, was man im Internet dazu lesen kann, die Seite von Joachim ist da nur ein Beispiel für.



@Quiron

Quiron schrieb:Was war jetzt eigentlich die ursprüngliche Frage?

Du, ich hatte das mehrfach verlinkt und zitiert, nun schon wieder, an der Frage hat sich nichts geändert. Es ging um die Zeitdilatation durch Geschwindigkeit, welche mit der SRT beschrieben wird. Soll ich es noch mal zitieren?

Du weißt schon wer meinte, das wäre ein Effekt, der was mit Beschleunigung zu tun hat, der durch eine ominöse Wechselwirkung eines Objektes mit der Raumzeit zustande kommt, der nicht einfach mit der LT und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und der Geschwindigkeit eines Objektes gegenüber dem Beobachter erklärt werden kann. Man müsste dafür unbedingt den Impuls für nehmen und die Beschleunigung und Masse und was noch immer.

Ich habe das dann richtig gestellt und richtig erklärt, später dann kam diese Grafik Flugzeug und mit dem Quiz, dazu hattest Du ja schon was geschrieben, stimmte Dir da auch zu.

Quiron schrieb:Das Flugzeug jetzt durch die eigenen Triebwerke noch zusätzlich beschleunigen zu lassen, verkompliziert die Betrachtung nur unnötig. Deswegen wundere ich mich, daß dieses Thema immer wieder aufkommt.

Richtig, natürlich sollte das Beispiel, das Gedankenexperiment so einfach wie nur möglich sein. Und es ging, wie immer wieder belegt ja auch gar nicht um Beschleunigung im ersten Beispiel. Das wurde erst später „hinzu gestrickt“. Aber es ist ja interessant, also warum nicht. Dann aber so einfach wie möglich, und nicht so komplex es geht. An den Uhren befinden sich selber Triebwerke und über einen Lichtimpuls aus der Mitte zwischen den Uhren und Triebwerken werden diese kurz gestartet, das Flugzeug oder die Rakete eben kurz beschleunigt. Die Seite von Joachim erklärt das richtig gut und es gibt auch noch eine leicht verständliche Rechnung dazu.

Zeigt, es braucht nicht nur nicht die ART, sondern die SRT kann das richtig und vollständig erklären.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Die Wirkung von Gravitation und Beschleunigung ist demnach als gleichwertig einzustufen, so auch im Beispiel unseres Flugzeugs. Auch wenn beide Uhren an Board im selben BS sind, ist der beschleunigungsbedingte Impulseintrag auf beide Uhren unterschiedlich, was sich während der Beschleunigungsphase auch unterschiedlich auf den Takt der Uhren auswirken soll (Uhr im Bug läuft langsamer).

Was soll denn ein „beschleunigungsbedingte Impulseintrag“ genau sein? Der Impuls ist einfach nur Masse mal Geschwindigkeit. Schub, konkret Beschleunigung eines Körpers bedarf einer Kraft die wirkt. Ganz einfach. Und wie Joachim in seinem Beispiel mit der Rakete zeigt, kann der „beschleunigungsbedingte Impulseintrag“ bei beiden Uhren, für einen Beobachter in der Rakete, gleichzeitig erfolgen. Und dennoch verlieren die Uhren ihre Synchronisation.



@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Aber genau darum ging es doch in der Quizfrage. Es ging doch darin um ein sich beschleunigendes System und nicht um ein gleichbleibendes bewegtes. Genau da liegt doch der Unterschied.

Die Frage war: Im Moment des Schubs = Impulsrichtung = Beschleunigung  ==> welche Uhr tickt evtl langsamer?

Nein darum ging es zuerst nicht. Es ging ganz klar nicht um ein beschleunigtes Flugzeug. Das kam erst viel später. In der Quizfrage steht auch eben nicht ein Wort von Beschleunigung.

Sonni1967 schrieb:Na ja, ich versuche es mir als Laie mal so vorzustellen (in Kurzform) :) Das abgebildete Flugzeug hat ja nur 2 Triebwerke jeweils links und rechts. Bei der Beschleunigung/Schub liegt der Impuls (oder wie man das sonst noch nennen kann) am Triebwerk an und dieser wird ungleichmäßig auf die vordere und hintere Uhr übertragen. Dadurch kommt es zur Zeitstauchung vorne und einer Dehnung hinten. Beide Uhren laufen unterschiedlich im selben Bezugssystem, also ART.

Da ist eben schon ein deutliches Problem, Begriffe in der Physik sollten richtig, also wie definiert, verwendet werden. Impuls ist einfach Masse mal Geschwindigkeit, ein Impuls liegt da so nicht einfach an. Und ganz wichtig, da Geschwindigkeit eben relativ ist, ist auch der Impuls selber relativ, für alle um Flugzeug ist der Impuls des Flugzeuges und allen Dingen dort, die zum Flugzeug keine Geschwindigkeit haben, und das sind die Uhren und die Triebwerke, gleich Null.

Was Du meinst ist eine Kraft, die Triebwerke erzeugen wenn denn dann eine Kraft. Und diese Kraft beschleunigt dann das Flugzeug.

So, dann kommt es auch ganz sicher nicht zu einer „Zeitstauchung“ vorne und einer „Zeitdehnung“ hinten. Wie schon erklärt und bei Joachim nachzulesen, die Uhren verlieren auch ihre Synchronisation, wenn die Kraft auf diese, für einen Beobachter im Flugzeug, gleichzeitig erfolgt.

Sonni1967 schrieb:Hätte das Jet mehrere Triebwerke gleichmäßig verteilt, also vorne, genau in der Mitte und hinten, wäre der Bewegungsimpuls bei der Beschleunigung gleichmäßig verteilt.

Was bitte soll eine „Bewegungsimpuls bei der Beschleunigung“ sein, welche Einheiten soll das haben, wie soll der sich verteilen? Du meinst eine Kraft? Die „Schubkraft“? Gehen wir mal davon aus, wie Joachim in seinem Beispiel und mit der Rechnung konkret zeigt, verlieren die Uhren eben auch ihre Synchronisation, wenn die Schubkraft für einen Beobachter mittig im Flugzeug gleichzeitig auf die Uhren wirkt.  

Sonni1967 schrieb:Hab mir vorgestellt dass der "Gravitationsmittelpunkt" im Triebwerk des Flugzeuges liegt. Die vordere Uhr des Flugzeuges ist dann näher am Gravitationsmittelpunkt als die hintere (beim Schub/Beschleunigung). Also ticken die Uhren unterschiedlich im selben Bezugssystem :) ...

Nein, um so eine Wirkung durch Gravitation zu erreichen, müsste da in der Mitte des Flugzeuges ein kleines Schwarzes Loch sein. Aber selbst dann ist Deine Analogie falsch.

Denn die Gravitationskraft wirkt in Richtung des Gravitationszentrums, bei dem Beispiel mit dem Flugzeug wird die Beschleunigungskraft vorne wie hinten im Flugzeug ohne Frage in dieselbe Richtung.

Also, ganz wichtig, der Vergleich, die Analogie zur Gravitation ist hier nicht so einfach, ganz sicher ist es nicht trivial das über die ART zu beschreiben, würde das hier so auch nur einem oder zwei User im Forum zutrauen.

Sonni1967 schrieb:Na ja den ....User kann ich ja nicht mehr fragen :(

Sicher? Und nun noch mal für alle hier ganz deutlich von Wikipedia zitiert:

Entgegen weit verbreiteter Meinung verursacht die Beschleunigung a=v/t keine weiteren relativistischen Wirkungen auf die Zeit, die mit der Gravitation vergleichbar wären. Dies ergibt sich schon daraus, dass die Faktoren der Zeitdilatation und der Lorentzkontraktion bei der Gravitation gar nicht von der Beschleunigung, sondern ausschließlich vom Energiepotential abhängen.

Wikipedia: Zeitdilatation#Zeitdilatation durch reine Beschleunigung

Auch da wird wieder das Wikipedia: Bellsches Raumschiffparadoxon angesprochen, hatte ich schon ein paar mal vor Wochen zum Thema verlinkt und darauf hingewiesen.

Eigentlich ist es wirklich gar nicht so schwer zu begreifen, wenn man dann wirklich begreifen will und ein wenig Zeit dafür aufbringt, die Grundlagen müssen einfach verstanden sein, elementar für die SRT ist das Relativitätsprinzip, die Seite von Joachim heißt nicht ohne Grund eben genau so.

Die beiden Postulate der SRT müssen bekannt sein:

Grundaussagen der speziellen Relativitätstheorie

Bei seinen Überlegungen ging EINSTEIN von zwei Grundaussagen oder grundlegenden Postulaten aus, die relativ einfach erscheinen, die aber Kernpunkte des bis dahin allgemein anerkannten physikalischen Weltbildes berührten und aus denen sich wichtige Folgerungen ableiten ließen.

Das erste Postulat, auch Relativitätsprinzip genannt, lautet:

Alle Inertialsysteme sind bezüglich physikalischer Gesetze gleichberechtigt. Die fundamentalen Naturgesetze gelten in jedem Inertialsystem in gleicher Weise.

Mit der Gleichberechtigung aller Inertialsysteme, also aller Bezugssysteme, für die das Trägheitsgesetz gilt, ist die Vorstellung eines bevorzugten Bezugssystems nicht vereinbar. Ein solches bevorzugtes Bezugssystem wäre der absolute Raum der klassischen Physik.

Erste Seite der 1905 von ALBERT EINSTEIN veröffentlichten Arbeit „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“. In der Veröffentlichung stellte EINSTEIN auf 30 Druckseiten die Grundzüge seiner speziellen Relativitätstheorie dar.
Das zweite Postulat, auch Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit genannt, lautet:

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist in allen Inertialsystemen stets gleich groß. Sie ist unabhängig vom Bewegungszustand der Lichtquelle und des Beobachters bei der Messung. Ihr Wert beträgt c = 299 792,485 km/s.

Damit wurde die Vakuumlichtgeschwindigkeit als oberste Grenzgeschwindigkeit beliebiger Wirkungen und damit auch der Signalübertragung festgelegt. Aus der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit folgt unmittelbar die Relativität der Gleichzeitigkeit. Nähere Erläuterungen sind unter diesem Stichwort zu finden.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/grundaussagen-der-speziellen-relativitaetstheorie

Daraus ergibt sich dann die Wikipedia: Relativität der Gleichzeitigkeit. @Peter0167 Du irrst hier leider mit:

Peter0167 schrieb:- LG ist in der SRT nicht mehr absolut

Und auch hier:

Peter0167 schrieb:Die ART vereinigt nicht nur die in der SRT getrennt betrachteten Effekte, sie erklärt auch deren Zustandekommen und macht sie beobachterunabhängig! Die LG erhält ihre Absolutheit zurück, und die Raumzeit kann ihr Minkowski-Korsett ablegen, so das ihre dynamischen Eigenheiten endlich wieder zur Geltung kommen.

Tatsächlich ist die Lichtgeschwindigkeit eben in der SRT für alle Inertialsysteme konstant, wie man hier nachlesen kann:
Schau mal:

Das zweite Prinzip ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Es besagt, dass in allen Inertialsystemen die Vakuumlichtgeschwindigkeit gleich groß ist.

Wikipedia: Einsteinsche Postulate

Oder hier:

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist für alle Beobachter eine absolute Konstante. Sie ist von der Geschwindigkeit der Lichtquelle und derjenigen des Beobachters unabhängig.

http://www.frustfrei-lernen.de/relativitaetstheorie/einstein-postulate.html

Und auch hier:

Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist überall gleich groß. Sie ist die größtmögliche Geschwindigkeit für die Signalübertragung (Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit).

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/grundaussagen-der-speziellen-relativitaetstheorie

Später erst in der ART ist sie nicht mehr konstant.

delta.m schrieb:Entweder verstehe ich das jetzt schon wieder falsch (wahrscheinlich) oder es muß umgekehrt heißen:

Also,
für die (mitbeschleunigten) Passagiere ändert sich nichts
und
aus Sicht des ruhenden Beobachters am Boden ist die Phase verschoben (desynchronisiert)?

Am besten man betrachte nochmal das Diagramm von der vielfach erwähnten Joachim-Seite:

http://www.relativitätsprinzip.info/gedankenexperiment/beschleunigung-srt.html (Archiv-Version vom 16.07.2017)

In diesem Beispiel wird das gesamte Flugzeug/Rakete zum Zeitpunkt t=0 instant auf die Geschwindigkeit v beschleunigt, erkennbar an dem Knick in jeder blauen Linie (das impliziert eine momentane unendliche Beschleunigung, aber auf den Betrag der Beschleunigung kommt es gar nicht an, nur auf die erreichte Endgeschwindigkeit).

Was leider in der Grafik fehlt ist das Koordinatensystem des Passagiers mit der Endgeschwindigkeit v. Dessen t'-Achse verläuft entlang der blauen Linie a-A, die Weltlinie der Uhr A (die t'-Achse ist die, für die x' immer null ist. Die Uhr A bewegt sich aus ihrer Sicht nicht von ihrem Ursprungsort fort). Die x'-Achse denkt man sich in A beginnend und die blaue Linie b-B ein wenig über dem Punkt b schneidend. Das ist die Linie, auf der alles für den bewegten Passagier gleichzeitig geschieht (nicht aber für den ruhenden Beobachter). Was für den einen Beobachter gleichzeitig geschieht, muss es nicht für den anderen. Darum liegen die Achsen x und x' nicht aufeinander, sondern sind gegeneinander verdreht.

Nun denke man sich, daß die Uhren, bevor sie beschleunigt werden, jede Sekunde ein Signal aussenden, zum letzten mal zum Zeitpunkt t=0, wenn die Beschleunigung einsetzt. Von Signal zu Signal wandern die Uhren immer die gleiche Strecke auf ihren blauen Linien entlang. Und das tun sie auch, nachdem sie beschleunigt wurden, und wenn man gleiche Strecken auf den blauen Linien abmisst, erkennt man, daß die Signale für den ruhenden Beobachter immer noch gleichzeitig ausgesendet werden. Nur was für die bewegten Uhren immer noch eine Sekunde ist, dauert für den Beobachter etwas länger. Das ist die Zeitdilatation durch Bewegung. Die Uhren laufen synchron, sie laufen auch mit gleichzeitigem Takt, nur etwas langsamer.

Für den bewegten Passagier liegt aber das letzte Signal der Uhr B etwas vor dem Zeitpunt t'=0 (s. o.: die x'-Achse schneidet die Weltlinie der Uhr B oberhalb von b, also in seiner Zeit später). Aus seiner Sicht wird das Signal also etwas vor dem der Uhr A ausgesendet. Die Signale sind nicht mehr synchron, aber im Takt, und sie kommen im gewohnten Sekundenabstand.

Wie man sieht, laufen die Uhren am Ende immer im Takt, unabhängig davon, ob stark,beschleunigt wird, oder schwach, oder ungleichmäßig. Und die Zeitdilataion hängt auch nicht von der Beschleunigung ab, sondern nur von der erreichten Endgeschwindigkeit.

@Quiron

Die x'-Achse denkt man sich in A beginnend und die blaue Linie b-B ein wenig über dem Punkt b schneidend.

Muss die x'-Achse nicht senkrecht auf auf den blauen Linien stehen? Weil wenn nich gedanklich eine Linie von A (Ich verstehe das so dass dies der Punkt am Ende der blaune Linie bei a-A ist) nach b-B knapp über b schneident zeichne, schneidet diese gedachte Linie die blaune Linien unter einem weit größeren Winkel?

mojorisin schrieb:Muss die x'-Achse nicht senkrecht auf auf den blauen Linien stehen? Weil wenn nich gedanklich eine Linie von A (Ich verstehe das so dass dies der Punkt am Ende der blaune Linie bei a-A ist) nach b-B knapp über b schneident zeichne, schneidet diese gedachte Linie die blaune Linien unter einem weit größeren Winkel?

Nein, die x'-Achse verläuft vom Punkt a (dem Nullpunkt beider Koordinatensysteme) mit der Steigung v/c² zu einem Punkt, der die Linie b-B oberhalb von b schneidet.

Die Steigung der x'-Achse kann man aus der Lorentztransformation berechnen. Diese sagt unter anderem

t' = γ(t-xv/c²)

Die x'-Achse ist die Linie, für die für den bewegten Beobachter die Zei t' überall Null sein muss. Löst man das auf, erhält man:

t = xv/c²

Damit ist die Steigung v/c².

Ähnlich erhält man die Steigung der t'-Achse (von der sich die Uhr A nicht wegbewegt, x' bleibt also immer Null.)

Mit der Lorentztransformation x' = γ(x-vt) folgt daraus:

t = x/v und die Steigung ist 1/v. Logisch, da die blaue Linie ja schließlich die Geschwindigkeit der Uhr repräsentiert.

@delta.m

delta.m schrieb:Da der Flugzeugrumpf nicht absolut starr sein kann, kann man ihn (übertrieben) mit einer Spiralfeder vergleichen.

Jo mei. Dann bekommen wir noch eine nichtkonstante Beschleunigung abhängig von der Zeit und der Federkonstante, wobei die Beschleunigung dann in jedem Fall immer gegen F strebt. WIr könnten aber auch noch berücksichtigen das es kein unedlich gutes Vakuum gibt und somut Reibung auftritt. Die tritt vor allem aug der Seite Richtung Beschleunigung auf, und führt evtl hinter dem Raumschiff zum Unterdruck. Die Stärke hängt davon ob wir die Teilchen in Voids betrachten oder im Sonnensystem. Nun, da wir eigentlch ih mit der Feder rechnen, müssen wir wenn wir exakt sind auch betrachten das die Feder selbst Masse hat, d.h. je länger die Feder desto höher die Trägheitskraft, d.h. die Feder wird nichtlinear gedehnt. Und natürlich spielt es auch eine Rolle wie die Massen genau verteilt sind, wen wir mit einer Feder modellieren, da die Dehnung auch wieder davon abhängt. UNd natürlich die Gravitation aller im Beispiel enthaltenen Elementarteilchen sollten wir nicht vergessen.

Dieser Ansatz mag jetzt so realistisch sein wie möglich und alle möglichen Effekte einbeziehen aber

a: Unmöglich zu berechenen, zumindest analytisch
b: Genau das Gegenteil zur Idee eines Gedankenexperimentes, alle Nebenaspekte so wegzulassen das nur noch das Kernproblem, das man verstehen will, besteht und das man dann untersuchen kann.

Meistens werden bei SRT GEdankenexperiment sogar die Beschleuigung als undenlich betrachtet siehe

(das impliziert eine momentane unendliche Beschleunigung, aber auf den Betrag der Beschleunigung kommt es gar nicht an, nur auf die erreichte Endgeschwindigkeit)

@Peter0167

Peter0167 schrieb:- beschleunigte Massen sowie deren Wechselwirkung mit einer dynamischen Raumzeit werden nicht umfassend berücksichtigt

Wundert mich nun nicht wirklich, aber auch die ART beschreibt so etwas nicht. Es gibt da vier bekannte Naturkräfte für eine Wechselwirkung, und die wirken immer zwischen Materie und nicht zwischen Materie und der Raumzeit. Gibt da die Starke und die Schwache Kernkraft, die elektromagnetische Kraft und dann noch die Gravitation. Aber wie schon gesagt, alle wirken zwischen Materie, nicht zwischen Materie und der Raumzeit. Egal ob die nun „dynamisch“ oder nicht ist.

Aber, Energie, und somit dann auch jede Masse krümmt die Raumzeit. Das beschreibt die ART. Muss man aber differenzieren und richtig verstehen. Ganz sicher gibt es bei einem bewegten Körper nicht etwas wie eine Bugwelle der Raumzeit vor dem Körper, wo die Raumzeit dann gestaucht wird. Richtig ist, und da gebe ich auch „Du weißt schon wen“ recht, in der ART wird die Raumzeit selber als ein Ding betrachtet, mit bestimmten Eigenschaften, eine Art „dynamisches“ Objekt.

Ganz wichtig ist es aber, hier den Unterschied zu einem „normalem“ Objekt zu kennen, denn zu dem kann man eine Geschwindigkeit haben, gegenüber der Raumzeit selber nicht. Kein Beobachter kann eine absolute Geschwindigkeit seiner selbst gegenüber der Raumzeit messen, auch in der ART ist Geschwindigkeit immer relativ und vom Bezugssystem abhängig.

Peter0167 schrieb:- in der SRT ist kein Inertialsystem ausgezeichnet, Beobachtungen müssen BS-abhängig Lorentztransformiert werden

Auch in der ART ist kein Inertialsystem ausgezeichnet.

Peter0167 schrieb:In der ART werden hingegen Dinge berücksichtigt, die der SRT gar nicht aufgefallen wären :D (Formulierung stammt von Z.).

Die Quelle der Formulierung ist augenscheinlich klar, …

Peter0167 schrieb:Das Impulszentrum liegt beim Flugzeug im vorderen Teil, d.h. die Entfernung zur Uhr A ist geringer als zur Uhr B im hinteren Teil. Kürzerer Abstand bedeutet, Uhr A wird sowohl früher beschleunigt, und liegt zudem noch dichter am G-Zentrum, dessen Energie im Falle einer Beschleunigung durch Impulseintrag ebenfalls zunimmt, was eine noch stärkere Beschleunigung der Uhren zur Folge hat (träge Masse ist äquivalent schwerer Masse!).

Was soll das mit dem „Impulszentrum“ Synonym für „Impulsänderungeintragsort“? Gemeint ist sicher der Ort, in dem die Kraft ansetzt, welche dann den Körper beschleunigt.

Und wie die Seite von Joachim ganz klar aufzeigt, spielt der Abstand konkret nicht die entscheidende Rolle, um das eben zu zeigen, hat er ja an beiden Uhren Triebwerke angebracht. Und trotzdem verlieren die Uhren ihre Synchronisation für einen Beobachter ruhend im Flugzeug.

 

Peter0167 schrieb:Die ART vereinigt nicht nur die in der SRT getrennt betrachteten Effekte, sie erklärt auch deren Zustandekommen und macht sie beobachterunabhängig! Die LG erhält ihre Absolutheit zurück, und die Raumzeit kann ihr Minkowski-Korsett ablegen, so das ihre dynamischen Eigenheiten endlich wieder zur Geltung kommen.

Nein, ist leider echt völlig falsch, wo auch immer Du das her hast, es ist falsch! Die Effekte aus der SRT bleiben natürlich in der ART vom Beobachter abhängig, und die Lichtgeschwindigkeit erhält nicht ihre Absolutheit zurück, sondern ganz im Gegenteil, sie verliert diese. In der SRT ist diese nämlich in der Regel absolut.


So, und dann man ganz wichtig, die SRT spielt eine elementare Rolle in der Physik, eben bei den Maxwell-Gleichungen denn die sind nicht Galilei-invariant. Aber sie sind Lorentz-invariant.

Wirklich ganz wichtig, eben mit ein Grund, warum es überhaupt zur SRT gekommen ist, ist heute noch immer genau so wichtig, da spielt die ART keine Rolle. Eventuell später mehr dazu.

Peter0167 schrieb:Dann ersetze Gravitation mit Energie, ist aus ART-Sicht eh nicht zu unterscheiden.

Was? Gravitation und Energie sind in der ART nicht zu unterscheiden? Gravitation ist eine Kraft, die Einheit ist

N = kg·m·s⁻²

Die Einheit von Energie ist hingegen:

J = N·m

Hier mal zum Nachlesen, kann ja nicht schaden:

Wikipedia: Kraft
Wikipedia: Energie

Peter0167 schrieb:Und "Zentrum" bedeutet nicht, dass die Energie dort in einem Punkt konzentriert ist, sondern das dort das Potential am höchsten ist. Die Ruhemassen der Uhren wechselwirken jede für sich bereits mit der Raumzeit, und bilden Potentiale aus. Und im Falle einer Beschleunigung erhöht sich dort wo eh schon mehr Energie ist, diese durch den Impulseintrag auch noch um so stärker, zusätzlich wird die Geometrie der Raumzeit in Impulsrichtung gestaucht, und entgegen Impulsrichtung gestreckt, was eine entsprechende Zeitdillatation bewirkt, da ie Zeit in der ART ebenfalls nur eine geometrische Eigenschaft ist. Und das Ganze ist zudem noch vollkommen unabhängig von einem Beobachter :D

... Die Ruhemassen der Uhren wechselwirken mit der Raumzeit? Echt jetzt?

Nein, die Ruhemasse der Uhren spielen gar keine Rolle, und der Impuls ist für jede Uhr selber immer gleich Null, der Impuls selber ist nämlich wie die Geschwindigkeit relativ, er errechnet sich einfach aus Masse mal Geschwindigkeit, und die Geschwindigkeit der Uhr selber zu sich ist Null. Und die Geschwindigkeit der Uhr für andere Beobachter ist beliebig, je nach Beobachter und der Geschwindigkeit.

Konkret, der Impuls ist keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers, ganz sicher erhöht er nicht die Ruheenergie oder Ruhemasse.

Peter0167 schrieb:Moin Mojo, stimmt, hast recht, die Sache mit dem Massenmittelpunkt war ne Sackgasse, in die ich reingeraten bin. Ich bin da viel zu kompliziert rangegangen, hätte mich eigentlich nur auf die Grafik aus dem letzten Beitrag von Z. besinnen müssen, dort wird es auf den "Punkt" gebracht: ...

Nun nicht wirklich, gibt hier schon drei User, die ganz deutlich erklären, da wird es nicht auf den Punkt gebracht, da steht einfach physikalisch Falsches.

Peter0167 schrieb:Gemeint war nicht der Massenmittelpunkt, sondern das Impulszentrum. Entscheidend ist hier nur noch die Impulsrichtung und die Abstände der Uhren zum Impulszentrum. Alles andere ist nebensächlich und verwirrt zudem nur.

Nun mojorisin hat es eben ja richtig erklärt, hatte ich so auch schon vor vielen Tagen, und nicht nur ich. Vor allem kann man es auch sehr gut auf der Seite von Joachim nachlesen.

Peter0167 schrieb:Würde mich freuen, wenn wir hier noch zu einen Minimalkonsens kommen würden, da ich deine Meinung sehr schätze, und ab heute nachmittag vermutlich in diesem Thread nichts mehr schreiben werde.

Warum? Wenn es Dir um die Sache geht, um Physik, warum dann (auch) den Schuh machen?

mojorisin schrieb:aber ich denke es ist am einfachsten da die ART, also gravitative Effekte erstmal außen vorzulassen da sie die sache nur unnötig verkomplizieren.

Moin Mojo, ich bin hier zwar eigentlich raus, aber da ich gestern noch einen sehr schönen Beitrag fand, in dem sehr verständlich formuliert wird, warum strenggenommen nur die ART das Fundament jeder physikalischen Disziplin sein kann, will ich dir diesen Link mal zukommen lassen. Dort wird auch wunderschön erklärt, warum die ART eben nicht auf eine Gravitationstheorie zu reduzieren ist, genau wie die SRT nicht nur auf Minkowski-Räume beschränkt ist.

http://www.thur.de/philo/project/raum3.htm

Den Rahmen der SRT verlassen wir, indem wir beschleunigte Bezugssysteme und die Gravitation mit einbeziehen. Betrachten wir die Verhältnisse zunächst noch ohne Einbezug der Gravitation, so stellen wir fest, dass es im Minkowski-Raum nicht nur möglich ist Inertialsysteme (Lorentz-Systeme) zu betrachten sondern auch beschleunigte Bezugssysteme, also Nichtinertialsysteme, die damit nicht mehr gleichberechtigt zueinander sind. Deshalb lässt sich im Minkowski-Raum nicht nur spezielle sondern auch allgemeine Relativitätstheorie betreiben, mithin können wir nun beliebige Koordinaten und beliebige Bewegungszustände der Beobachter betrachten. Man kommt damit folgerichtig zum allgemeinen Relativitätsprinzip: Für zwei im beliebigen Bewegungszustand befindliche Beobachter (deren Koordinatensysteme kontinuierlich auseinander hervorgehen) haben die physikalischen Grundgesetze die gleiche Form (allgemeines Kovarianzprinzip).

Die grundlegende Feststellung, die Lichtgeschwindigkeit sei konstant, musste Einstein nun bei Berücksichtigung des Gravitationsfeldes fallen lassen. Einstein sah so, dass grundlegende Änderungen seiner Theorie, ja eine neue Theorie erforderlich war, wenn man das Gravitationsfeld zu berücksichtigen hat. Die Krümmung der Lichtstrahlen und die Änderung der Lichtgeschwindigkeit im Gravitationsfeld konnten nicht mehr durch den ungekrümmten vierdimensionalen Minkowski-Raum erklärt werden. Die Krümmung der Lichtstrahlen deutete Einstein als Folge der Krümmung des Raumes. Raum und Zeit bilden aber nach wie vor eine Einheit. Einstein musste also zum vierdimensionalen Riemannschen-Raum übergehen, um die Krümmung der vierdimensionalen Raum-Zeit berücksichtigen zu können.

Diese beiden Zitate mache deutlich, worum es mir geht.

1. Gravitation ist nicht die einzige Quelle, die Räume krümmen kann. Schau mal im folgenden Link auf Seite 4 der PDF, dort findet man u.a. auch die Impulsdichte...

https://www.rc.uni-hannover.de/fileadmin/institut/pdf/outreach/Giulini-ART2012-Einstein.pdf

2. ungekrümmte 4d-Minkowski-Räume erklären nicht die unterschiedlichen Lichtlaufzeiten, aber das wusstest du ja eh schon, zumindest habe ich diesen Satz von dir aus dem leider gelöschten Beitrag so gedeutet:

@mojorisin schrieb:

Der Knackpunkt bei beschleunigten Systemen im Rahmen der SRT ist die "Nichtkonstanz" der LG:

Es gäbe sicher noch viel zu diskutieren, nur leider ist mir ähnlich wie Z. die Lust daran vergangen. Schade eigentlich...

PS: Das lag übrigens nicht an dir.

@Quiron | @delta.m | @skagerak | @mojorisin | @Celladoor | @Peter0167 | @Sonni1967

So, ich hoffe da keinen vergessen zu haben. Mal ganz allgemein, wir sind hier im Bereich Wissenschaft, und nicht "persönliche Animositäten" und mir geht es hier um Physik. Ich will nicht Recht haben oder jemand anderen fertig machen, ohne jedes Ansehen der Person schreibe ich zu den physikalischen Dingen, die wer von sich gibt. Wenn wer etwas behauptet, dass offenkundig und nachweislich im Widerspruch zur anerkannten Physik steht, dann zeige ich es auf, nicht um den Schreiber zu ärgern und zu demütigen, sondern damit hier auch die User, die in der Regel nur lesen, mir aber hin und wieder mal eine PN schreiben, die Physik richtig und nicht falsch erklärt bekommen.

Es begann (der letzte Disput) mit der Lorentzkontraktion, zwei zueinander bewegte Beobachter messen ihre Längen wechselseitig (in Richtung der Bewegung) kontrahiert und auch wechselseitig die Uhr des anderen dilatiert.

Das sind zwei Effekte, welche die SRT beschreibt, und das wirklich noch ganz einfach, im Vergleich zur ART.

Man braucht zum Verständnis nur das Relativitätsprinzip verstanden zu haben, die beiden Postulate der SRT kennen und kann sich locker in ein paar Stunden ganz logisch so die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) erarbeiten. Und das geht ohne ART.

Über die RdG kommt man dann zur Lorentzkontraktion und zur Zeitdilatation durch Geschwindigkeit, natürlich können beide Effekte ohne ART alleine mit der SRT erklärt und vollständig beschrieben werden.

Später kommt man dann über die Beschleunigung in der SRT zur ART.

Selbstverständlich muss vor der SRT aber klar sein, was in der Physik unter Bezugssystem verstanden wird und was genau eine Messung ist.

Die SRT ist ganz wichtig in der Physik, es ist keine billige Ausgabe der ART, Einstein war mit der SRT nicht unglücklich, sie spielt, wie mehrfach gezeigt, in der QT eine ganz entscheidende Rolle, viele Effekte in der Chemie und der Kernphysik sind ohne SRT nicht erklärbar.

Und ganz wichtig, in der Physik ist das Relativitätsprinzip wohl die stärkste Säule, ganz zentral steht diese da und stützt das Gebäude.

Als Maxwell mit seinen Gleichungen kam, gab es da dann aber ein großes Problem, die Gleichungen waren nicht Galilei-invariant. Das bedeutet, man konnte nicht einfach ein elektromagnetisches Phänomen von einem Bezugsystem in ein anderes mit der Galilei-Transformation übertragen. Damit wurde das Relativitätsprinzip infrage gestellt.

Aber die Gleichungen von Maxwell sind Lorentz-invariant, und so konnte dann das Relativitätsprinzip auch für die elektromagnetischen Phänomene gerettet werden. Und somit ist auch da die SRT ganz wichtig. Es ist sehr interessant, wenn man die Geschichte der Physik damals nach vollzieht, begreift, wie es zur SRT kam, wie Maxwell mit seinen Gleichungen in die Runde trat, wie Lorentz und andere über einen Äther spekulierten. Und wie Einstein dann die SRT schuf.

Ich finde diese Dinge einfach interessant und Streit mega kontraproduktiv, mir ist wichtig, dass hier die Dinge im Rahmen der Physik richtig und auch leicht verständlich erklärt werden, nicht mehr und nicht weniger.