Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. RSS

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:27



Aber was ist mit dem freien Willen; ohne Zufall gibt es ihn nicht, denn wenn ich Kenntnis über jede Größe habe, könnte ich theoretisch ja auch jede Entscheidung voraussagen und das widerspricht der Auslegung des freien Willens.

richtig das passt nicht, sonst würde ich nicht leben.

Oder falls dir dieses Beispiel nicht gefällt, ein anderes: Radioaktiver Zerfall; nach der Halbwertszeit ist genau die Hälfte aller Atome zerfallen, aber wir wissen nicht welche bzw wieso, das ist abhängig vom Zufall, da ja alle Atome eines Elementes gleich sind.

wir wissen nicht welche Atome und dennoch sollen alle Atome jeglicher Elemente gleich sein? Verstehe ich nicht so ganz :)

@Torge94

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:27

Bisher gibt es keine Möglichkeit den Zerfall eines Atoms vorherzubestimmen, und diee Qauntenmechanik ist sich deterministischer Ereignisse nichjt mehr sicher.

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:33

@Primpfmümpf

Wir haben ein radioaktives Element, zB Uran. Nachdem verstreichen der Halbwertszeit ist die Hälfte aller Atome in unserem Uranstückchen weg. Wir können jedoch nicht vorhersagen, welche Atome verschwinden. Alle Atome in unserem Uran sind gleich beschaffen, folglich ist es also absolut zufällig welche verschwinden/zerfallen.

Und der freie Wille beweist meiner Meinung nach schon hinreichend, dass es Zufall geben muss.

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:37

@phantombild

Phantombild schrieb:
ich möchte gerne fiktive person annehmen die das Wissen hat (die weiß wie alles deterministich aufgebaut ist etc.)

Diese fiktive Person gibt es nicht, es sei denn außerhalb des Systems, als sein Schöpfer. Alle anderen sind aktuelles Ergebnis der deterministischen Abfolge von Ursachen und Wirkungen, ihnen ist der Ursprungs-Zustand unbekannt und der aktuelle erst recht.

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:38

@Torge94
Es hieß anfangs dass Karl der Person nur aufforderte eine Zahl zu sagen welche Karl weiß um dann der Person das richtige Ergebniss zu sagen. So habe ich das am Anfang verstanden beim Gedankenexperiment.

Jetzt soll Karl der Person die Zahl schon vorher veraten.

Woher will die Person wissen ob Karl nicht dennoch weiß ob Karl weiß welche Zahl die Person sagt nachdem Karl das richtige Ergebniss veriet?

Eine Frage was heist die Halbwertszeit bei der Radioaktivität? Ist das die Halbzeit bevor alle Atome verschwunden sind?

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:38

@subgenius schrieb:

1. "Wenn du die Glaskugel losst fällst dann wollen 99.99999999999999999999999999 % der Atome Fallen aber eines will fliehen."
2. "Aber im Detail also auf ein Quantum genau gesehen gibt es immer wieder Unvorhersehbar untypische Ereignisse die zu Kettenreaktionen führen mit letzlich für Wahrnehmbaren Unterschied."

3. "Jeder Urknall wäre ein anderer.. "



Das sagst Du jetzt einfach so, das sind Behauptungen, Thesen, Theorien.


Wenn ich Dir und der Wissenschaft jetzt entgegenhalte, daß die Theorie von den "Unvorhersehbar untypischen Ereignissen" einfach eine Schutzbehauptung der Wissenschaftler ist, weil sie zu blöd sind, die tatsächliche Ursache der Abweichung zu erkennen?

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:40

@subgenius

subgenius schrieb:
Bisher gibt es keine Möglichkeit den Zerfall eines Atoms vorherzubestimmen

Das schließt nicht aus, daß er trotzdem zu einem vorherbestimmten Zeitpunkt zerfällt. Wir können den mangels Informationen nur nicht ermitteln.

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:44

@schtabea

schtabea schrieb:
Wenn ich Dir und der Wissenschaft jetzt entgegenhalte, daß die Theorie von den "Unvorhersehbar untypischen Ereignissen" einfach eine Schutzbehauptung der Wissenschaftler ist, weil sie zu blöd sind, die tatsächliche Ursache der Abweichung zu erkennen?

Dann wird sie dir den dringenden Rat geben, dich zumindestens mit dem Grundgerüst ihrer Theorie auseinanderzusetzen und ihnen fachlich fundiert die Schwachstellen aufzuzeigen, die du zu sehen glaubst.

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:44

@schtabea
"Das sagst Du jetzt einfach so, das sind Behauptungen, Thesen, Theorien."
Ja das ist es ;) und unwiederlegt...
Allerdings werden wir niemals letzlich erfahren können wer recht hat, denn dazu müssten wir alle Ereignisse den kompletten Kontext überwachen .. und das geht nur wenn wir nicht selber Teil des Ganzen sind.
Daher wird es für uns immer Dinge geben die Zufällig erscheinen weil uns die Möglichkeit alle Variablen zukontrolieren verwehrt sind.

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:45

@Primpfmümpf
Das mit Karl stammt nicht von mir, sondern von Phantombild, da musst du ihn fragen.
Die Halbwertszeit beschreibt die Zeit, nachdem exakt die Hälfte aller Atome eines strahlenden Elements zerfallen sind.

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:52

Und man fragt sich warum nicht alle gleichen Atome auch gleichzeitig verschwinden? Ok.

Warum forscht man denn noch danach wenn man wüßte dass alle Atome sich zufällig verhalten?

Ich wüsste es nicht

@Torge94

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:53

@phantombild

Der Karl soll seine Zahl vorher sagen!!! Ja, bist ja noch ein schlimmerer Schlawiner als wie ich dachte!

Da kann ich Dir halt nur erwidern, daß ja dein ganzes Szenario nicht stimmt: Laut Naturwissenschaft gibt's eben den allwissenden Karl nicht: Alles ist nur Materie, alles ist nur Ursache und Wirkung, deshalb ist zwar alles festgelegt, aber niemand kann's berechnen: wir scheitern ja schon an der popeligen Glaskugel!

Wobei, wie ich jetzt in diesem Thread lerne, die meisten Wissenschaftler den Determinismus nicht mehr vertreten, sondern irgendwo auf Quantenebene den Zufall einbauen. Aus meiner sicht sind das aber nur Theorien, die davon ablenken sollen, daß die wissenschaftler zu blöd sind, die tatsächliche ursache zu finden.

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 22:55

@Primpfmümpf
Also letztendlich sind alle Atome innerhalb unseres radioaktiven Stückchens gleich, also ist es doch eigentlich zufällig welche dann als erstes zerfallen oder? Wir können das ja nicht physikalisch erklären. Und wenn alle gleich sind, aber genau nach zB 1000 Jahren 50% aller Atome zerfallen, ist es zufällig welche zerfallen, da alle gleich sind und denselben Bedingungen ausgesetzt sind. Folglich muss es den Zufall geben.

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 23:01

@schtabea
Ja die Wissenschaftler waren klever genug heruaszufinden das sie was nicht wissen aber plötzlich zublöd den Auffenthaltort und Spin jedes Qaunten zubestimmen.
Wie viel 10.000 Jahre gibt es Menschen und wieviel Jahre davon hat Moderne Wissenschaft gebraucht praktisch jede heute relevante Frage zustellen und zubeantworten ?

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 23:02

@Torge94

Richtig, es fällt doch auf dass alles Zufall sein soll was man nicht erklären kann.

Wenn es tätsächlich unter absolute gleichen Bedingungen unterschiedliche Vorgänge gleicher Elemente gibt und dieses zuffällig sein soll, müssten jeglicher Aufbau von Masse welche die Bedingung darstellt auch zufällig sein. Selbst der Aufbau eines Atoms. Alles umsonst geforscht :)

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 23:04

Was soll Zufall sein??? Auf jede Ursache folgt eine Wirkung, wo is da Platz für einen Zufall? Zufall gibt es genausowenig wie Determinismus. Vielmehr erschaffen wir jeden Moment unseres Lebens.

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 23:05

HiHi, das total witzige an solchen Diskussionen ist, daß da vom Intelligenzquotienten und Informationsstand her Kreisklasse, Verbandsliga, 2. Liga und Champions League munter miteinander und aneinander vorbeidiskutieren !
Ich räume freimütig ein, daß ich mich selbst da nur irgendwo im grauen Mittelfeld der Bezirksliga sehe und nicht alles verstehe.
Allerdings bin ich mir keineswegs sicher, ob nicht so manch einer aus der Champions League nur mit Fremdwörtern blöfft und in Wahrheit über Kreisligaformat nicht hinauskommt....

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 23:06

@Yoshi
"Ursache folgt eine Wirkung"
Und we sieht es mit dem determinismus der Urasche aus ?

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 23:08

@schtabea

schtabea schrieb:
Laut Naturwissenschaft gibt's eben den allwissenden Karl nicht

Innerhalb des Systems kanns den nicht geben, auch nicht in der Nicht-Wissenschaft. Aber das ist wahrscheinlich auch nach der dritten Erklärung zu hoch für dich.

schtabea schrieb:
Alles ist nur Materie

behauptet wer?

schtabea schrieb:
alles ist nur Ursache und Wirkung, deshalb ist zwar alles festgelegt, aber niemand kann's berechnen: wir scheitern ja schon an der popeligen Glaskugel!

... sagen die Deterministen. Sie können es auch begründen. Du kannst es nicht widerlegen.

schtabea schrieb:
Aus meiner sicht sind das aber nur Theorien, die davon ablenken sollen, daß die wissenschaftler zu blöd sind, die tatsächliche ursache zu finden.

Glücklicherweise zeigst du spätestens mit diesem Post, daß du zu blöd bist, das Problem zu erfassen. Daher ist deine "Sicht" sehr begrenzt und genauso relevant.

   Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten. 17.02.2011 um 23:08

@subgenius
Die Ursache ist nicht determiniert. Wir selbst bestimmen die Ursache, und somit auch die Wirkung. Du bestimmst natürlich nicht, dass und wann du auf Toilette muss, aber du bestimmst selbst, was du machst, z.B. auch, dass du das hier liest etc...