Gibt es Zufall? Ein Gedankenexperiment in 4 Schritten.

@schtabea

schtabea schrieb:ICH glaube nicht daran, habe ich doch geschrieben. Will nur die Naturwissenschaftler 'nen bißchen ärgern!

Warum sollte die das ärgern? Ein Determinist würde sagen: Dein Forenbeitrag war vorprogrammiert. Alle anderen Wissenschaftler würde das ohnehin kalt lassen.

Wie gesagt: es gibt gute Argumente für beide Ansichten.

@schtabea

Der laplacesche Dämon ist der Unbestimmtheitsrelation zum Opfer gefallen.

Wikipedia: Laplacescher Dämon

Für den strengen Determinismus benötigst Du klar definierte Anfangszustände. Blickst Du tief in die mikroskopische Welt so sind die Dinge aber nicht mehr festgelegt sondern bestenfalls "wahrscheinlich". Im kohärenten fall ist die Frage nach einem bestimmten Wert teilweise sogar gegenstandslos.

Allerdings summieren sich Wahrscheinlichkeiten zu bestimmten Werten auf (Gesetz der großen Zahlen), so dass wir in unserer mesoskopischen Welt das Gefühl bekommen die Dinge seien deterministisch.

@geeky

geeky schrieb:es gibt gute Argumente für beide Ansichten.

Wie schon gesagt ist unsere mesoskopische Welt durchaus annähernd deterministisch, aber welche Argumente sprechen denn für einen vollständigen Determinismus?

@schtabea

ein anderes gedankenexperiment (analog dazu)
nehmen wir an alles wäre vorherbestimmt (so wie du es willst)
und nehmen wir eine person an, nennen wir soe gott oder karl den allwissenden, und diese person kann alle parameter alles physikalische usw. berechnenund weiß, in wie viele teile die kugel fällt wie sie zerspringt usw. er weiß alles poder kann es so schnell ausrechnen.
nimm jetzt eine andere (normale) person,
diese fordern wir auf eine zahl zu nennen
und jetzt soll gott oder karl der allwissende ausrechnen,welche zahl diejenige person sagen wird und Gott/Karl soll der person das ergebnis nennen (d.h. er muss auch einrechnen, dass er die zahl verraten wird, obwohl das ja eh vorherbestimmt ist ;) ) --> meinst du die person wäre jetzt nicht imstande eine andere zahl zu nennen? .. ich glaube doch

@Zotteltier

Was hältst du vom Modell von De Broglie und Bohm?

"Die De-Broglie-Bohm-Theorie oder auch bohmsche Mechanik ist – je nach Definition der Begriffe – eine alternative Interpretation bzw. Modifikation der Quantenmechanik. Sie reproduziert alle Vorhersagen der (nicht-relativistischen) Quantenmechanik, hat aber ein radikal abweichendes Wirklichkeitsverständnis zur Grundlage. Die bohmsche Mechanik ist eine deterministische Theorie und erlaubt eine einfache Lösung des Messproblems der Quantenmechanik, d. h., der Akt der Messung bzw. Beobachtung spielt keine ausgezeichnete Rolle (zum Messproblem siehe auch den Artikel zu Schrödingers Katze). Wie bei den meisten Interpretationen der Quantenmechanik besteht keine Möglichkeit, experimentell zwischen der bohmschen Mechanik und der üblichen Quantenmechanik zu unterscheiden, d. h., bohmsche Mechanik und Quantenmechanik treffen in allen experimentell überprüfbaren Situationen dieselben Vorhersagen."
Wikipedia: Bohmsche Mechanik

@Phantombild

Ich glaub du weißt es schon :)

Gott Karl würde auch die andere besagte Zahl der Person wissen wenn er auch die Verweigerung der "richtigen" Zahl berechnen kann.

@Phantombild

hä???? Du sollst Du Dir also irgendeine Zahl ausdenken. Also denkst Du Dir zum Beispiel "53". Du bist aber eingeweiht in das Experiment mit Karl dem Allwissenden, der versucht, die von dir ausgedachte Zahl auszurechnen. Du denkst Dir also "53". Wenn Du dann aber Deine Zahl preisgeben sollst, sagst Du plötzlich "617".
Sag mal, für wie dämlich hältst du Karl den Allwissenden? Der hat schon vor Milliarden Jahren gewußt, daß du ihn heute ablinken willst, der weiß natürlich, daß Du Dir zunächst "53" ausgedacht hast, dann aber "617" sagen wirst. Das hat der Karle schon vor Milliarden Jahren alles abgecheckt und sagt natürlich auch "617".
Du bist mir Einer! Karl den Allwissenden ablinken, das geht ja gar nicht!

@schtabea
Nö..

Die NAturgeetze die wir sehen beruhen auf der uns möglichen Ansicht der Dinge.
Wenn du die Glaskugel losst fällst dann wollen 99.99999999999999999999999999 % der Atome Fallen aber eines will fliehen.
Aber im Detail also auf ein Quantum genau gesehen gibt es immer wieder Unvorhersehbar untypische Ereignisse die zu Kettenreaktionen führen mit letzlich für Wahrnehmbaren Unterschied.

Jeder Urknall wäre ein anderer..

.... na ich denke, dass im Universum alles nach Gesetzen abläuft, mit Basis Mathe und Physik. Auf der Grundlage von Ursache - Wirkung.

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:Der unerwartete alte Freund in der U-bahn wird nicht zufällig gesehen.

Sondern?

Primpfmümpf schrieb:Sonst wäre jegliche Begegnung mit unbekannten zufällig. Sowie auch die zweite Begegnung am verabredeten Ort oder auch die dritte Begegnung ohne Verabredung.

Was soll es denn ansonsten sein? Was treibt mich dazu, zur selben Zeit denselben Ort aufzusuchen wie meine Zufallsbekanntschaft.

@schtabea

es geht darum, dass gott oder kalr der allwissende mir sagen soll ,welche zahl ich SAGEN WERDE, nicht welche ich mir ausgedacht habe ;)
und er soll es mir vorher mitteilen, da ist der haken.

@Phantombild

Phantombild schrieb:jetzt soll gott oder karl der allwissende ausrechnen,welche zahl diejenige person sagen wird

Daß ein bestimmtes Ereignis vorherbestimmt ist bedeutet nicht, daß es sich auch "berechnen" läßt. Du kannt kein Abbild der Eigenschaften der Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt erzeugen, um aus diesen Ursachen auf alle Wirkungen zu schließen, daß läßt die Wikipedia: Heisenbergsche Unschärferelation nicht zu.

@Phantombild


Auch wenn man sich statt der richtigen 53 die 67 denkt aber die 107 sagt, denkt man an die 107.

Wo ist da der unterschied. Karl würde wissen das du versuchst dich selbst auszutricksen damit Karl dich nicht erkennt.

Auch wenn du dich versprechen würdest und ausversehen 107 sagst, hatt es Karl vorhergesehen. Er kennt ja auch den Aufbau jeglicher Anatomien und Prozesse im Hirn

@Torge94

sondern gesetzmäßig, wie die Verteilung der Scherben der Glaskugel sich an diesem Ort befinden.

Nichts treibt dich dazu, außer vielleicht ein Spaziergang ;)

Ist auch kein Zufall wenn ich mein Nachbar im Treppenhaus oder meine Frau neben mir im Bett sehen würde.

@Primpfmümpf

Meiner Definition nach, beschreibt man eine Situation die nicht kausal (bzw. rational) erklärbar ist als Zufall. Das du deine Frau neben dir im Bett siehst erschließt sich mir noch genauso wie der Nachbar. Wenn ich jetzt jedoch immer wieder dieselbe Person an immer wieder unterschiedlichen Orten sehen würde, ist das für mich (meiner Definition zufolge) ein Zufall und somit nicht physikalisch belegbar.

Es gibt keinen Zufall.

@Yoshi
Was sind die Daten die zu deinen Urteil führen ?

@Torge94

Es würde anfangs nur ungewöhnlich sein ständig die gleiche Person an verschiedenen Örtern zu sehen.

Dann fängt man an nachzuforschen, ihn vielleicht fragen, oder denken man wird verfolgt ect. Bis man die Lösung weiß oder vermutet. Oftmals ist es auch eine Einbildung oder gar eine psychotische Ursache welche man mit passenden Medikamenten oder Therapien bekämpfen kann, laut rational wissenschaftlichen äh..fakten oder sowas

@Primpfmümpf

Aber was ist mit dem freien Willen; ohne Zufall gibt es ihn nicht, denn wenn ich Kenntnis über jede Größe habe, könnte ich theoretisch ja auch jede Entscheidung voraussagen und das widerspricht der Auslegung des freien Willens.

Oder falls dir dieses Beispiel nicht gefällt, ein anderes: Radioaktiver Zerfall; nach der Halbwertszeit ist genau die Hälfte aller Atome zerfallen, aber wir wissen nicht welche bzw wieso, das ist abhängig vom Zufall, da ja alle Atome eines Elementes gleich sind.

@subgenius
Naja... was sollte denn Zufall sein? Alles geschiet aus einem Grund (Ursache - Wirkung). Das heißt nicht, dass wir keine Wahl haben, ganz im Gegenteil. Aber wo is da Platz für Zufall?

@Primpfmümpf

Die aufgabe ist, kalr soll mir diejenige zahl nennen, die ich als nähstes lauf und deutlich aussprechen werde und das kann er nicht, denn wenn ich es weiß kann ich es ändern, es geht nicht darum was ich denke, was karl weiß was ich denke usw. es geht darum, dass ich die zahl kenne, die ich angeblich laut aussorechen werden und das kann karl nicht.

das problem ist, dass karl weiß (wissen könnte), was du sagsen wirst, wenn er es dir nicht verrät!
Ab dem zeitpunkt, wo er dir sagt du wirst jetzt 27 sagen, kannst du was anderes sagen um ihn auszutricksen.
Die aufgabe an karl ist es die zahl zu nennen, die ich (laut) sagen erde, nachdem er sie mir gesagt hat.

Ab dem moment wo du "dein schicksale" kennst kannst du es ändern.
Karl kann diese aufgabe einfach nicht lösen, wenn man von versprechern absieht, aber das wäre quatsch, denn es gäbe bestimmt menschen die sich bei sowas nicht versprechen. Das ist der punkt ;)
wäre alles vorherbestimmt gäbe es dieses problem nicht.

@geeky

Daß ein bestimmtes Ereignis vorherbestimmt ist bedeutet nicht, daß es sich auch "berechnen" läßt]

ich möchte gerne fiktive person annehmen die das Wissen hat (die weiß wie alles deterministich aufgebaut ist etc.) und sofern dieses wissen weitergegeben wird kann man das angeblich vorherbestimmte ändern --> keine vorherbestimmung, so lautet meine these