Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

nocheinPoet schrieb: In der Raumzeit "bewegt" sich alles immer mit c

ja danke für die Hinweis ^^ - damit ist ja aber noch nicht meine Frage mit dem Higgsfeld beantwortet, dabei ging es ja nicht um irgend eine Invarianz der Lichtgeschwindigkeit sondern darum ob die Ruhemasse, wenn man nach den Postulaten des Standardmodells geht, nicht doch bei zunehmender Geschwindigkeit, immer weiter zunehmen muss.

Also diese Frage verstehe ich nicht ganz? Warum sollten denn Sonnen das Ende von Schwarzen Löchern sein?
Sie entstehen durch den Kollapse von Extrem riesigen Sternen. Einfach ausgedrückt oder? Und sie absorbieren alles selbst Licht entkommt nicht. Und warum sollten dann Sonnen das Ende von Schwarzen Löchern sein? Die Sonnen würden in das Loch gesogen.
Es gibt übrigens 3 Theorien zum Ende des Universums:
1.) Big Freeze - dabei dehnt sich das All so weit aus,dass keine Interaktionen und Bewegungen mehr Sichtbar oder Messbar sind
2.) Big Grunch (Zeit dreht sich zurück) - Alles wird auf Anfang gesetzt;Schwerkraft sorgt dafür,dass sich wieder bis in ein Nichts zusammenzieht > neuer Urknall > neues Universum 
3.) Big Rip Theorie - Das All dehnt sich schlagartig aus,wodurch alle Materie praktisch zerfetzt wird.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:In der Raumzeit "bewegt" sich alles immer mit c.

Das ist aber stark irreführend. Wenn man das Betragsquadrat der Vierergeschwindigkeit als Geschwindigkeit definiert, dann ja, aber für Photonen gilt diese Definition nicht.

@felixmerk

Lese bitte mal was über das Relativitätsprinzip, das ist ganz wichtig. Es ist wirklich wichtig zu begreifen, das es keine absolute Geschwindigkeit im Raum gibt. Somit gibt es nur Masse die sich in Bezug zu einem "Beobachter" bewegt. Um es ganz deutlich zu sagen, ein Körper selber hat keine Geschwindigkeit und kann alleine keine haben.

(Ruhe)masse ist die Masse, die sich zeigt, wenn Du zu dieser ruhst. Die kann nicht zunehmen. ;)

...... also existiert das Higgsfeld nur im Bezug zu einem "Beobachter" ?

praktisch nur für den Beobachter aber nicht für das, zunehmend beschleunigte, Teilchen selbst ?

@AtraVim

Das ist aber stark irreführend. Wenn man das Betragsquadrat der Vierergeschwindigkeit als Geschwindigkeit definiert, dann ja, aber für Photonen gilt diese Definition nicht.

Ich denke schon das passt so, die im AC haben das bestätigt, und das sind Physiker. Nehmen wir alle drei Raumachsen zu einer zusammen und haben darauf rechtwinklig die Zeitachse. Die betrachten wir einfach wie eine weitere Raumachse. Nun haben wir einen Vektor, der ist 1 oder eben gleich c. Der kann nun von der Raumachse vollständig auf die Zeitachse kippen. Masse „bewegt“ sich nun erstmal nur auf der Raumachse mit c. Energie oder eben Photonen bewegen sich nun nur im Raum mit c.

Ich kann das auch mal aufdröseln, wenn Dir das so zu vermurkst war.

@nocheinPoet

Man kann es auch einfach nachrechnen. Die Vierergeschwindigkeit ist u=Gamma*(c,v). Bildet man das Betragsquadrat u_i u^i =Gamma^2(c^2-v^2) so kürzt sich alles weg bis auf c^2. Zieht man daraus die Wurzel haben wir dein c. Will man das für ein Photon machen kolabiert dir der Gamma-Faktor. Ahh okay ich erkenne grade mein Denkfehler. Du hast recht, es bewegt sich alles mit c durch die Raum-Zeit, so kann man das schreiben, nur die Vierergeschwindigkeit ist nicht definiert für ein Photon, trotzdem bewegt es sich mit c durch die Raum-Zeit. Macht man das so, dann verliert man eine Konsistente beschreibung der Geschwindigkeit. In dem einem Fall betrachtest du die Raum-Zeit im anderen nur den Raum, weil der Vierervektor dir nichts mehr liefert.

@AtraVim

Du hast es. :D

Ich schreibe dann auch:

c = 1 = √ (v_t² + v_r²)

Bewegen wir uns also „normal“ im Raum von A nach B dann können wir direkt nur v_r beeinflussen, was dann den Vektor kippt und somit v_t kleiner macht. Wenn Du es so betrachtest ist v_t = 1/γ

Richtig lustig wird es, wenn Du Dir das grafisch anschaust, und nun sagt, der Impuls ist ja Masse mal Geschwindigkeit. Dann bekommst Du das:

E² = c² (p_t² + p_r²)

Man kann sehen, dass Masse in der Raumzeit verdrehte Energie ist, oder andersrum. Für Energie vergeht in dem Sinne ebenso wenig Zeit, wie für ein Photon.

Leider endet hier dann meine Mathematik. :D

War aber lustig, das im AC mit den Physikern dort durchzukauen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Man kann sehen, dass Masse in der Raumzeit verdrehte Energie ist, oder andersrum. Für Energie vergeht in dem Sinne ebenso wenig Zeit, wie für ein Photon.

Sehr interessant... vielen dank für die Ausführung, bitte um Link zu AC.
Oder Angabe des Papers etc...Danke.

Entlassen wir also die M nahe c ins Vakuum können wir nun davon ausgehen das sie sich mit c bewegen kann, weil sie nun als Energie betrachtet würde....hmm? Kompliziert und sehr witzige Annahme.

Fragen, mit bitte um Beantwortung:
1 Wird diese "Masse-Energie-Wandlung" nicht genau so mit Higgs-Feldern wechselwirken müssen?
(das ist ja doch imo die Grundlage das es zur "Masse" von Elementarteilchen kommt laut Mainstream?)

2 Warum ist allgemein dann Masse v = c unmöglich, wenn es sich bei M eh nur um ein, in Feld-Energie zu transferierendes, "Energie-Packet" handelt?

3 Welche Art Energieform sollte dann vorliegen, wenn die Elementarteilchen sich einfach zu Energie auflösen, werden diese etwa zu reinen Quarks/Gluonen konglomeraten ohne Elementarteilchen-Stuktur?

;)

Gespannt auf die Antworten.... zwischen durch schau ich mal was zu finden ist.

@hallo

Vorher möchte ich kurz nochmal auf diese Max Planck initiierte Seiten hinweisen. ;)


http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/emc (Archiv-Version vom 23.12.2010)

Die relativistische Massenzunahme führt auch zu der bereits erwähnten Unmöglichkeit, einen materiellen Körper auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen: Je schneller der Körper, umso größer seine Masse und damit der Widerstand, den er weiterer Beschleunigung entgegensetzt. Je näher der Körper der Lichtgeschwindigkeit kommt, umso größer die Massenzunahme; um ihn ganz auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, wäre rechnerisch eine unendlich große Kraft vonnöten.

Die Massenzunahme ist Teil eines allgemeineren Phänomens, der relativistischen Äquivalenz von Masse und Energie: Jede Energie, die ich einem Körper zuführe, erhöht auch seine Masse; jede Energie, die ich ihm entziehe, verringert sie. In dem bereits erwähnten Fall führe ich dem Körper, den ich beschleunige, Bewegungsenergie zu, und diese Energiezunahme erhöht seine Masse.

http://www.einstein-online.info/einsteiger/allgRT/kosmischerTanz (Archiv-Version vom 06.02.2013)

Eine gegebene Materieanordnung verzerrt die Geometrie der Raumzeit (und das, nebenbei bemerkt, nicht nur über ihre Masse, sondern beispielsweise auch über Energie, innere Spannung oder Druck); die Geometrie der Raumzeit bestimmt, wie sich die Materie weiterbewegt. Entsprechend der durch die Bewegung leicht veränderten Materiekonfiguration verändert sich auch die Raumzeitgeometrie, diese veränderte Geometrie beeinflusst die weitere Bewegung der Materie nun etwas anders als vorher, und so weiter, und so fort.

Man die haben ja keine Ahnung :) :) erst nehmen sie den Begriff ..
"relativistische Massenzunahme"
dann schreiben sie auch noch
"führe ich dem Körper, den ich beschleunige, Bewegungsenergie zu, und diese Energiezunahme erhöht seine Masse"
und obendrein ganz frech
"Entsprechend der durch die Bewegung leicht veränderten Materiekonfiguration verändert sich auch die Raumzeitgeometrie"

Wir haben doch gerade gelernt..das das alles nicht stimmt oder @nocheinPoet?
Ich ruf mal da an was die fürn mist erzählen...

Z.

@felixmerk

felixmerk schrieb:Aus meinem bisherigen Laien-Verständnis heraus, sehe ich das aber ganz genau so wie Du dass die Ruhemasse, bei höheren Geschwindigkeiten, unverändert bleiben muss - aber steht das jetzt nicht wieder im Widerspruch zu dem, vom Standardmodell, postulierten Higgsfeld ?

Warum sollte das im Widerspruch dazu stehen? Warum genau wird das Higgs-Teilchen/Mechanismus eingeführt?

@Z.

Sehr interessant, vielen dank für die Ausführung, bitte um Link zu AC. Oder Angabe des Papers etc. danke.

Den Thread im AC suche ich raus, ansonsten erklärt es Epstein ähnlich wie ich: http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/

Nur das mit dem Impuls hat er nicht drin, komme gleich darauf zu sprechen.



Entlassen wir also die M nahe c ins Vakuum können wir nun davon ausgehen das sie sich mit c bewegen kann, weil sie nun als Energie betrachtet würde? Kompliziert und sehr witzige Annahme.

Nein, habe ich so nie gesagt, das Vakuum ist nicht die Raumzeit. Wir entlassen da auch nichts. Masse bewegt sich in der Raumzeit auf der Achse der Zeit mit c. Da diese jede Masse macht, „ruht“ Masse in der Regel erstmal zueinander. Wie zwei Autos auf einem großen Parkplatz, die nebeneinander mit 100km/h fahren.



1. Wird diese "Masse-Energie-Wandlung" nicht genau so mit Higgs-Feldern Wechselwirken müssen?

Warum? Wieso bleibst Du nicht erstmal bei einer Theorie, bis diese Dir klar ist? Thema ist noch SRT.



2. Warum ist allgemein dann Masse v = c unmöglich, wenn es sich bei M eh nur um ein, in Feld-Energie zu transferierendes, "Energiepaket" handelt?

Versuchen wir es mal ohne Bild, stelle Dir mal eine Uhr vor und betrachte nur den Bereich von 12 bis 3. Steht der Zeiger auf 12, zeigt der die Zeitachse, steht er auf 3 die Raumachse. Der Zeiger selber ist nun der Geschwindigkeitsvektor in der Raumzeit und hat den Wert 1 = c.

So nun einfachen Pythagoras, wir wollen nun immer die Länge des Zeigers auf der Zeit und der Raumachse haben, er kann nie größer 1 werden.

Wenn nun eine Masse sich im „Raum“ bewegen will, muss der Zeiger von 12 Richtung 3 drehen. Das geht zu Lasten der Höhe auf der Zeitachse, die Masse bewegt sich auch langsamer durch die Zeit. (Nennt man die Zeitdilatation). Würde sich die Masse nun mit c durch den „Raum“ bewegen wollen, müsste der Zeiger ganz auf der 3 liegen, die Höhe auf der Zeitachse wäre dann 0 die Zeit steht, die Masse hätte dann v = c.

Nun kann man den Zeiger aber nicht einfach drehen, wir brauchen einen Impuls.

Der ist Masse mal Geschwindigkeit, und wir haben ja schon für jede Masse eine Geschwindigkeit von c auf der Zeitachse. Masse ist Ruhemasse, Masse hat also einen zeitlichen Impuls von mc.

Und nun die Masse im „Raum“ zu beschleunigen, müssen wir den Impuls der Masse in der Raumzeit drehen, Richtung der 3. Solange die Masse im Raum ruht ist vr = 0 und somit auch der Impuls im Raum. Nun geben wir der Masse einen Impuls im Raum der liegt immer parallel zur Raumachse. So und nun ist es sogar bildlich zu verstehen, egal wie groß Du auch den Impuls auf der Raumachse machst, der zeitliche Impuls der Masse ist konstant, Du musst den Impuls im Raum immer größer machen, und den Zeiger weiter Richtung 3 zu drehen. Aber Du bekommst ihn nie auf der 3 zu liegen.

Stelle Dir mal ein rechwinkliges Dreieck vor, die Hypotenuse ist der Gesamtimpuls, eine Seite ist der zeitliche Impuls, und die andere Seite der räumliche Impuls. Auf der Y Achse die Zeit, auf der X Achse der Raum. Egal wie lang Du nun auch die Seite des Dreiecks auf der X Achse auch machen wirst, Du wird die Hypotenuse nie auf die X Achse bekommen, die Lange der anderen Seite verhindert es. Wenn Du es so nicht begreifen kannst, male ich Dir ein Bild.



3. Welche Art Energieform sollte dann vorliegen, wenn die Elementarteilchen sich einfach zu Energie auflösen, werden diese etwa zu reinen Quarks/Gluonen konglomeraten ohne Elementarteilchen Struktur?

Keine Ahnung was Du genau meinst. Ich beschreibe hier einfach erstmal ein geometrisches Bild, mit der man die SRT recht einfach und gut verstehen kann. Die SRT ist eine Feldtheorie, die QT eine Teilchentheorie. Die bekommst Du so einfach nicht zusammen, das wird schon sehr lange versucht. Die Struktur ist auch erstmal egal. Wie gesagt, fang erstmal mit der SRT an.


Und wenn ich das hier lese:

Vorher möchte ich kurz noch mal auf diese Max Planck initiierte Seiten hinweisen.

[…]

Man die haben ja keine Ahnung :) :) erst nehmen sie den Begriff.

Doch im Grunde schon, nur können sie es nicht richtig erklären, was schon sehr schade ist.



"Relativistische Massenzunahme" dann schreiben sie auch noch "führe ich dem Körper, den ich beschleunige, Bewegungsenergie zu, und diese Energiezunahme erhöht seine Masse"
und obendrein ganz frech "Entsprechend der durch die Bewegung leicht veränderten Materiekonfiguration verändert sich auch die Raumzeitgeometrie" Wir haben doch gerade gelernt, das das alles nicht stimmt oder @nocheinPoet?

Z., mir wird das langsam zu dumm mit Dir, hast Du Dir nun das RP mal angesehen? Wenn Du die Dinge verstehst, dann wirst Du auch erkennen, dass die Dinge auf der Seite sehr schlecht erklärt sind. Soll ich Dir nun andere Links geben, oder versuchst Du Dich nun endlich mal selber am RP, damit es Dir dann auch endlich klar ist und wie hier weiter kommen?

Und ja, die Aussage, ich führe dem Körper zu Bewegungsenergie, und diese Energiezunahme erhöht seine Masse ist falsch. Magst 100€ drauf wetten? :D



Ich ruf mal da an was die für einen Mist erzählen...

Würde ich nicht machen, an Deiner Stelle, Du machst Dich nur lächerlich.

Z. im Ernst, was soll das? Willst Du da nun weiter kommen, oder willst Du einfach nur recht haben, und glauben, relativistische Masse ist echte Masse?

Was begreifst Du denn an der Aussage nicht, dass kinetische Energie keine Eigenschaft eines Körpers ist, sondern immer nur eine Relation? Meinst Du der Groschen fällt noch?

Z. schrieb:@darkExistence
Ich denke schon. Ich denke aber auch, das wie Im LHC beobachtet, mehr Teilchen-Massen entstehen und dies aus Beschleunigung resultiert. Und das die Beispiele, ob jetzt bzgl. Lorentz/Kontraktion oder Higgs-Mechanismus, erweiterte Annahmen rechtfertigen, bzgl G-Pot.

Einwände?

Herzlichen Gruß Z

@Z.
Hm,
mit den Teilchenbeschleunigern, das stimmt schon um die relativistische Masse zu bändigen werden ja auch dann stärkere Magnete eingesetzt. Aber Magnete sind dann "ruhende Beobachter" in einem direkt wechselwirkenden System. Ich möchte relativistische Masse eher als dynamische Masse bezeichnen. Um nochmal das Raumschiff zu nehmen das sich mit 0,95c bewegt und weiter beschleunigt wird, würde das mit dem dynamischen Massenzuwachs bedeuten, wenn es den wirklich gäbe, das die Insassen mitsamt Raumschiff immer weiter zerknüllt werden, das passiert aber denke ich, nicht.
Das ist dasselbe, als wenn sich ein Raumschiff einem auf der Erde befindlichen Menschen der auf einer Waage steht die 80 kg anzeigt, nähert. Nähert sich das Raumschiff mit 0,4 C wird ein anderes Gewicht registriert als mit 0,9 C Näherungsgeschwindigkeit. Dennoch wird der Mensch auf der Waage nicht zerquetscht, der wiegt in beiden Fällen immer noch 80 kg. Es ist kein direkt wechselwirkendes System.
Wenn das auf ein Raumschiff übertragen wird ist die Raumzeit durch die es sich bewegt zu dem noch kein ruhender Beobachter, es sei denn es fliegt gerade an einem Asteroiden oder Stern vorbei, den man dafür her nehmen könnte. Die Koordinaten, bzw die Raumzeit selbst bewegt sich mit. Es kommt nicht wirklich zu einem dynamischen Massenzuwachs.
Wäre das so, hätte der Urknall nicht lange überlebt, auch wenn es dabei nur um reine Energiepotentiale gegangen ist, die SLs erschaffen können. Der Urknall müsste sich dann durch reine Energiepotentiale erzeugende SLs selbst verschluckt haben.

@darkExistence

So in etwa ist es. Z. meint immer noch, eine Masse könnte sich allein im Raum bewegen und hätte in Bezug zu diesem eine Geschwindigkeit, eine absolute Geschwindigkeit im IS Raum. Gibt es aber nicht.

Es ist wirklich sehr hilfreich, sich auch mit der Geschichte der Physik zu beschäftigen, die Texte von Lorentz und Einstein und anderen im Original zu lesen.

Solange man das Relativitätsprinzip nicht verstanden hat, wird man die SRT nicht verstehen können. Der Anfang ist die ED von Maxwell, welche eben nicht galieleiinvariant ist, und somit dem klassischen RP widersprochen hat. Das hat dann zur SRT geführt. Die SRT gibt es um das RP von der klassischen Mechanik auch für elektromagnetische Phänomen nutzen zu können.

Ich habe das ziemlich holprig beschrieben, war schon spät :) Den dynamischen Massenzuwachs gibt es wirklich, wie eben im Beispiel Teilchenbeschleuniger, wo deswegen stärkere Magnete eingesetzt werden um die Teilchen in eine Kreisbahn zu zwingen. In einem Raumschiff das sich durch das Vakuum des Universums bewegt ist das, denke ich nicht dieselbe Beziehung, ohne jetzt da die Begriffe ART SRT etc zu verwenden und im kleinen auseinander zu klamüsern....Das ist schon zum haare raufen...

hier mal ein Link der vielleicht zur Aufklärung beitragen könnte
http://www.solstice.de/grundl_d_tph/exp_relat/exp_relat_02.html

@darkExistence

Es ist keine dynamische Masse. Es ist der Impuls der gegen unendlich strebt. Masse ist Ruhemasse, Masse erzeugt Gravitation, Masse kann zu dieser ruhend gemessen werden. Fliegst Du mit dem Teilchen im Kreis, wirst Du immer dieselbe Masse messen.

Masse ist eine intrinsische Eigenschaft. „Dynamische“ Masse wäre dann eine Masse, die wie Ruhemasse eben auch Gravitation erzeugen müsste. Tut sie nicht, egal wie schnell das Elektron oder das Teilchen im Beschleuniger auch sein wird, es wird nie stärker die Raumzeit krümmen, als wenn es ruht.

@nocheinPoet

"Tut sie nicht, egal wie schnell das Elektron oder das Teilchen im Beschleuniger auch sein wird, es wird nie stärker die Raumzeit krümmen, als wenn es ruht. "

Zitat Wiki: "Im elektrischen Feld nimmt die kinetische Energie eines Elektrons der Ladung e und der Ruhemasse m linear mit der Beschleunigungsspannung U zu."

Geschwindigkeit und Masse sind veränderliche Variablen zur Energie. Das bedeutet, dass bei höherer Geschwindigkeit die Energie und somit auch die Masse steigt.

Man kann hier im Grund niemandem einen Vorwurf machen, schließlich ist sogar bei den meisten Physikern immer noch nicht angekommen das es unschick ist die relativistische Massenzunahme zu benutzen (liegt vermutlich an dem hohen Anteil an Experimentalphysikern) und in den Einführungsveranstaltungen des Physikstudiums wird auch nach wie vor mit der relativistischen Massenzunahme argumentiert. Fakt ist: Die relativistische Massenzunahme sorgt an einigen Stellen in der Physik für Widersprüche und gilt als veraltet, man braucht sie einfach nicht. Stattdessen benutzt man die relativistische kinetische Energie. Mit ihr kann man alles erklären was auch schon die relativistische Masse erklärt hat und sie führt auch nicht zu Widersprüchen. Das dass so auf einigen populistischen Webseiten steht wundert mich auch nicht, schließlich gilt es die Sachverhalte leuten zu erklären die keine Physikkenntnisse haben. Dann ist es anschaulicher von Massen zu schreiben als von kinetischen Energien.

nocheinPoet schrieb:egal wie schnell das Elektron oder das Teilchen im Beschleuniger auch sein wird, es wird nie stärker die Raumzeit krümmen, als wenn es ruht.

Wieso? Meinst du das im Sinne der rel. Masse? Ansonsten steckt im E-Impuls Tensor alles drin, was dafür sorgt, dass schnellere Eletkronen die Raum-Zeit stärker krümmen. Energiedichten krümmen den Raum.

arronaxx88 schrieb:Zitat Wiki: "Im elektrischen Feld nimmt die kinetische Energie eines Elektrons der Ladung e und der Ruhemasse m linear mit der Beschleunigungsspannung U zu."

Geschwindigkeit und Masse sind veränderliche Variablen zur Energie. Das bedeutet, dass bei höherer Geschwindigkeit die Energie und somit auch die Masse steigt.

Wo ließt du hier das die Masse zunimmt? Und Ruhemasse ist schonmal überhaupt nicht variabel. Da steht ausschließlich, dass die kinetische Energie zunimmt punkt.

@arronaxx88

Unnachahmlich schrieb: „Tut sie nicht, egal wie schnell das Elektron oder das Teilchen im Beschleuniger auch sein wird, es wird nie stärker die Raumzeit krümmen, als wenn es ruht.“

Zitat Wiki: "Im elektrischen Feld nimmt die kinetische Energie eines Elektrons der Ladung e und der Ruhemasse m linear mit der Beschleunigungsspannung U zu."

Geschwindigkeit und Masse sind veränderliche Variablen zur Energie. Das bedeutet, dass bei höherer Geschwindigkeit die Energie und somit auch die Masse steigen.

Nein, auch wenn es anders bei Wikipedia steht, und wenn Dir das Relativitätsprinzip klar ist, weißt Du auch, warum das so nicht sein kann.

Ich erkläre es nun noch einmal.

Gedankenexperiment, wir haben zwei Raketen in Raum in jeder ist ein Beobachter und ein Elektron. Jeder misst die Masse des eigenen und des anderen Elektrons. Nun beschleunigt A auf 0,99c und fliegt an B vorbei. Nach der Aussage hier, müsste nun die Masse des Elektrons von A größer geworden sein. Fakt ist, beide messen ihre Masse immer noch gleich. Sie können nun Gamma ausrechnen, und das auf die Masse des anderen Elektrons multiplizieren, aber diese Rechnung macht die Masse nicht größer.

Nun andersrum, B beschleunigt und fliegt an A vorbei. Alles bleibt wie gehabt.

Würde es nun dynamische oder relativistische Masse real geben, dann müssten wir unterscheiden können, ob sich nun A an B oder B an A vorbei bewegt. Wir können das nicht unterscheiden, schlafen beide Bebachter bis sie sich bewegen, können sie mit keinem Experiment in der Rakete feststellen, ob Sie sich oder die andere bewegt. Beide IS sind gleichwertig. Das ist empirisch bestätigt und das ist das Relativitätsprinzip, und auf diesem baut die SRT auf.

Eine echte Massenzunahme für eine Masse die sich bewegt, würde ein Absolutsystem erfordern, in dem man eben unterscheiden kann, ob sich nun A oder B bewegt. Ein solches System widerspricht dem Relativitätsprinzip und das ist von Galilei um 1600 für die Theorien der Mechanik von Newton aufgestellt worden und seit dem ein Grundpfeiler der Physik.

Erst mit der ED von Maxwell gab es ein Problem, addiert man Geschwindigkeiten wie gewohnt, kann die LG nicht konstant sein. Ich würde also das Licht in einer zu mir bewegten Rakete nicht mit c messen, und dann fliegen einen die Gleichungen von Maxwell um die Ohren. Die ED ist also nicht Galilei invariant. Aus der ED ergibt sich eine konstante LG von c. Die Physik wusste aber schon im 1900 Jahrhundert, das die ED von Maxwell Lorentz invariant ist.

Nur gab es dafür wenig gute Erklärungen, Lorentz hatte da einen Äther, eben ein Absolutsystem postuliert, das materielle Körper zusammendrückt, und somit das Licht eine kürze Strecke zurücklegen muss, und somit auch im beobachten bewegten IS das Licht wieder mit c unterwegs war.

Einstein hat nun nur gezeigt, dass wir die Annahme eines Äthers nicht brauchen, da dieser eh nicht zu messen ist.

Die SRT hat also das Relativitätsprinzip nun auch für elektromagnetische Phänomene „gerettet“ nur sind die Theorien eben nicht mehr Galilei invariant sondern nun alle Lorentz invariant. Bei kleinen Geschwindigkeiten geht die von Lorentz aber in die von Galilei über.

Wer also meint, Masse würde wenn sie sich bewegt, schwerer, sie würde real zunehmen, der zeigt nur, das im das ganze Prinzip der SRT nicht wirklich klar ist.

Leider gibt es viele „unglückliche“ Erklärungen dazu im Web, und nur ganz wenige, welche das mal richtig erklären. Ich habe aber nun mal eben zwei PDF gefunden, welche diese Dinge vernünftig erklären:

http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf (Archiv-Version vom 28.07.2011)

http://expliki.org/w/images/d/d9/Ruhemasse_und_relativistische_Masse.pdf

Im letzten ist es auch noch mal genau erklärt, und da kommen dann noch Begriffe wie transversale Masse und longitudinale Masse vor. Aber das Fazit am Ende lautet:

Die Begriffe transversale Masse (alias Impulsmasse oder relativistische Masse) und Ruhemasse sind hinfällig. Jeder Körper hat nur eine einzige, von seiner Geschwindigkeit (und somit vom Bezugssystem) unabhängige Masse.

Die Massenzunahme bei Bewegung ist lediglich bedingt durch die Masse der kinetischen Energie.

Damit ist wohl die letzte Ungereimtheit in der Speziellen Relativitätstheorie ausgeräumt.

Es war schon immer nicht recht einzusehen, warum zwar elektrische Ladungen, nicht aber Massen invariant gegenüber Wechsel des Bezugssystems (gegen Lorentz-Transformation)
sein sollten.

Auch war die »Relativität der Masse« das einzige relativistische Phänomen, das nicht unmittelbar aus der pseudoeuklidischen Metrik (Minkowski-Metrik) des vierdimensionalen
Raumes hergeleitet werden konnte.

Der Grund dafür ist jetzt offensichtlich: Es gibt sie – die Relativität der Masse – gar nicht!

Ich hoffe echt, das ist nun geklärt. :D

@AtraVim

Man kann hier im Grund niemandem einen Vorwurf machen, schließlich ist sogar bei den meisten Physikern immer noch nicht angekommen das es unschick ist die relativistische Massenzunahme zu benutzen (liegt vermutlich an dem hohen Anteil an Experimentalphysikern) und in den Einführungsveranstaltungen des Physikstudiums wird auch nach wie vor mit der relativistischen Massenzunahme argumentiert.

Das RP sollte doch nun aber selbständig nachvollzogen werden können. Wer sich mit Physik beschäftigt und auch was begreifen will, als verstanden haben will, der kann sich nicht nur auf Wikipedia berufen, da muss doch die klassische Basis mal gegeben sein. Und ja, leider sabbeln da noch viele groben „Unfug“ und verwirren arme Studenten. :D

Wer aber Physik studiert, und nicht erkennt, dass Massezunahme ein Widerspruch zur SRT ist, der tut mir leid. ;)



Fakt ist: Die relativistische Massenzunahme sorgt an einigen Stellen in der Physik für Widersprüche und gilt als veraltet, man braucht sie einfach nicht. Stattdessen benutzt man die relativistische kinetische Energie. Mit ihr kann man alles erklären was auch schon die relativistische Masse erklärt hat und sie führt auch nicht zu Widersprüchen.

So ist das, und daran erkenne ich, dass Du weißt, worüber Du hier schreibst. Ich mag die relativistische Massenzunahme auch genau aus dem Grund. Wer Ahnung hat, und nicht nur gelesen, der weiß hier wirklich bescheid. ;) Auch wenn er meint, Masse krümmt den Raum und nicht die Raumzeit ist das oft ein Hinweis…



Dass das so auf einigen populistischen Webseiten steht wundert mich auch nicht, schließlich gilt es die Sachverhalte Leuten zu erklären die keine Physikkenntnisse haben. Dann ist es anschaulicher von Massen zu schreiben als von kinetischen Energien.

Nein, ich erkläre nichts falsches, nur weil es dann „leichter“ oder anschaulicher ist. Das ist doch der Einstieg, damit verwirrt man nur die Leute, die verstehen wollen.



Unnachahmlich schrieb: „Egal wie schnell das Elektron oder das Teilchen im Beschleuniger auch sein wird, es wird nie stärker die Raumzeit krümmen, als wenn es ruht.“

Wieso? Meinst du das im Sinne der relativistischen Masse? Ansonsten steckt im E-Impuls Tensor alles drin, was dafür sorgt, dass schnellere Elektronen die Raum-Zeit stärker krümmen. Energiedichten krümmen den Raum.

Ja im Sinne der relativistischen Masse. Dass Energie die Raumzeit krümmt ist klar. Dennoch krümmt ein Elektron das an mir vorbei fliegt, nicht die Raumzeit um sich. Es kann ja nicht wissen, wer sich bewegt.

Ich könnte einmal mit 0,999c an dem Elektron vorbei fliegen, dann umdrehen und dann mit 0,9999999999c an dem vorbeifliegen. Ich glaube nicht, dass es im zweiten Fall die Raumzeit um sich nun stärker krümmt, nur weil ich schneller an ihm vorbei fliege. Fliegen nun unterschiedliche Beobachter am Elektron vorbei, mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, müsste das Elektron die Raumzeit ja für jeden anders krümmen. ;)

Wir können das was wir beobachten immer ins Ruhesystem transformieren, und da ändert sich einfach nichts, wenn sich ein Elektron „bewegt“.