CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

@feanora

Falls Du es noch nicht begriffen hast: In diesem Thread geht es um Wissenschaft. Dein pseudopolitisches Geplapper stört. Besonders, da es in einem penetrant besserwisserischen Ton rüberkommt.

Wie schon @mojorisin sagte: Mach in der Abteilung Verschwörung oder Politik einen Thread zum Thema "Wird am CERN sinnlos Geld verbraten" oder so ähnlich auf. Hier bist Du mit Deinen Beiträgen fehl am Platz

Mehr habe ich nicht gebraucht meine Herren :-)

@feanora
Hat man dir aber jetzt schon öfter gesagt. Troll dich mit deiner Paranoia ins VT Forum, hier würde ich gerne wieder von den wissenschaftlichen und realen Fakten lesen.

ok.

@Zhannon

Zhannon schrieb: Was glaubt man denn am CERN zu erkennen?

zum Beispiel was in dem ersten Bruchteil eines Bruchteils, kurz nach dem Urknall, passiert sein soll obwohl man ja gar nicht sicher sein darf, dass es überhaupt einen Urknall gegeben hat.

Oder auch dass man die Geschwindigkeit der Protonen, die man im LHC beschleunigt, letztendlich auch wieder nur rein rechnerisch ermittelt, wobei man ihnen dann >theoretische< relativistische Eigenschaften zuschreibt. Dadurch ist man dann aber auch nur der Meinung dass die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten wird.

Zhannon schrieb: Wieso Myonen, was zeichnet Myonen denn bzgl. Überlichtgeschwindigkeit aus?

Oberhalb der Erdatmosphäre entstehen ja ständig Myonen durch Teilchen-Kollisionen die wiederum von der kosmischen Strahlung verursacht werden.

Es wird jetzt ja immer darauf hingewiesen, dass der Nachweis von einer sehr hohen Anzahl von Myonen, auf der Erde, ein direkter Beweis dafür sein muss dass die Zeitdilatation real existiert, weil eben die Myonen nach 2 millionstel Sekunden zerfallen, was dann nämlich die Folge hätte dass diese Myonen in der Regel nur 600 Meter weit kommen könnten.

Da die Myonen jetzt aber auch noch nach einer Wegstrecke von 10 km in hoher Anzahl auf der Erde nachzuweisen sind - wird jetzt einfach gesagt > dass ist genau der Beweis dafür, dass für die Myonen die Zeit, während sie die Erdatmosphäre durchkreuzen, eben langsamer vergehen muss.

Das ist aber einfach nur eine Behauptung die sich nicht beweisen lässt - Man kann die kurze Myonenlauzeit genauso auch mit einer Überlichtgeschwindigkeit interpretieren.

felixmerk schrieb:Oder auch dass man die Geschwindigkeit der Protonen, die man im LHC beschleunigt, letztendlich auch wieder nur rein rechnerisch ermittelt, wobei man ihnen dann >theoretische< relativistische Eigenschaften zuschreibt.

??? Wie bestimmst du denn eine Geschwindigkeit? Du hast in einer bestimmten Zeit einen bestimmten Weg zurückgelegt. Bestimme die Geschwindigkeit ohne zu rechnen.
Der Weg der Protonen im LHC ist bis auf den Millimeter genau bekannt, genauso wie die Zeit die sie für eine bestimmte Strecke brauchen. Was glaubst du wie man sonst die Protonenpakete gleichmässig verteilt in den Ring injizieren könnte? Dasselbe gilt für einen Beamdump. Werden die Kickermagnete auch nur ein bisschen zu spät aktiviert würden die Protonen in das Strahlrohr donnern. Und der daraus resultierende Schaden wäre dann alles andere als nur >theoretisch.<

felixmerk schrieb:Dadurch ist man dann aber auch nur der Meinung dass die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten wird.

Proton Synchrotron:
Energie: 25 GeV = 99.93 %c

LHC:
Energie: 7 TeV = 99.9999991 %c

Die Energie der Protonen ist im LHC um den Faktor 280 mal höher als im PS, trotzdem hat ihre Geschwindigkeit nur um 0.07 %c zugenommen. Hast du dafür eine Erklärung?

@Celladoor

Es erscheint schwierig Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit zu erreichen :)

@felixmerk

Die angegebenen Werte celladoors zeigen eindeutig das höhere Zufuhr von Energie die Geschwindigkeit nicht mehr wesentlich steigert. Was darauf hinausläuft das es ab einem gewissen Punkt egal ist wieviel Energie du in ein Proton pumpst, es gibt dennoch keine weitere Zunahme der Geschwindigkeit. Die Grenzgeschwindigkeit liegt knapp unter c. Wenn das keine Bestätigung zum einen einer endlichen G und zum anderen das diese einen Grenzwert hat, dann weiß ich es auch nicht. :P:

Wundert es dich nicht ein wenig das bei einem Urknallszenario das Higgs vorhergesagt wurde. Und dieses Higgs nah vor an seiner Entdeckung steht......Die Theorie dahiner scheint also enorm leistugsstark zu sein
Falls es keinen Urknall gab, gab es zumindest einen Urprall. Der einzige Unterschied zum zweiten ist die fehlende Singularität.
Ein anderer Geburtskanal unseres Universums erscheint doch sehr fragwürdig, ernst zu nehmende Konkurrenznmodelle gibt es nicht.

http://www.welt.de/multimedia/archive/01526/urknall_grafik_DW__1526725z.jpg (Archiv-Version vom 14.12.2011)

@Celladoor

Celladoor schrieb: Der Weg der Protonen im LHC ist bis auf den Millimeter genau bekannt, genauso wie die Zeit die sie für eine bestimmte Strecke brauchen

Wie lang ist denn genau die Strecke, den die Protonen bei einer Umrundung, in dem (LHC) Ringbeschleuniger, zurück legen müssen und wie viel Zeit misst man denn genau, für einen Umlauf von
einem Protonenpaket, weist Du das auch ?

Ein Umlauf beträgt 26658.883 Meter. Dafür braucht ein Protonenpaket bei 7 TeV 0.089 ms.

"Tut mir leid, ich verkaufe keine Drinkst an Teilchen, die schneller sind als das Licht!", sagt der Barkeeper.

Kommt ein Neutrino in die Bar...

@felixmerk

WEnn die Relativitätstheorie falsch ist würde auch der LHC nicht funktionieren da die relativistischern Berechnungen vorhersagen machen die benötigt werden um das ganze korrekt zu betreiben.

Dazu mal:

http://tulectures.web.cern.ch/TULECTURES/docs/Teilchenbeschleuniger_040901.pdf
Hier insbesondere Kapitel 6.1.4

http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=parameter
http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=lhc

Ich habe jetzt mal nachgerechnet:


Dabei ist E_P = E_kin - E_Ruheenergie

Einmal die Geschwindigkeit relativistisch und einmal klassisch. Die Geschwindigkeit die man erhält wenn man klassisch rechnet liegt um 2 Größenordnungen höher als die relativistische und stimmt nicht mit den Messdaten überein. Auch noch interessant ist das die theoretische Protongeschwindigkeit rund 2,7 m/s (~ 10 km/h) unter der Lichtgeschwindigkeit liegt.

Auf was ich hinaus will, man kann die Geschwindigkeit berechnen anhand der Relativitätstheorie und man bekommt genau das heraus was man auch am LHC misst.
Du kannst dich da winden wie du willst: Theorie und die Messfakten passen. Ob dir das passt oder nicht.

Übrigens sieht man auch, das man bei den Energiebereichen die in einem Hochgeschwindigkeitsproton steckt fast schon an uns vertraute Energiegrößenordnungen herankommt. Ein Proton mit 7 TeV hat eine kinetische Energie von 1,1214 µJ. Seine Massenenergie ist im Vergleich mit 0,1503 nJ um rund 4 Größenordnungen kleiner. Der Anteil der kinetische Energie ist somit ~ 7461 mal größer als der Anteil der Massenenergie.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Ein Umlauf beträgt 26658.883 Meter. Dafür braucht ein Protonenpaket bei 7 TeV 0.089 ms

Danke für die Information !

Weist Du auch wie viel Millisekunden man bei einem Umlauf von einem Protonenpaket bei 3,5 TeV im LHC misst ?

Wenn man mit den oberen berechneten Werten die Umlaufzeit berechnet erhält man für 7TeV

26658,883m / 299 779 455,3 m/s = 8,89244*10^-5 s = 0,089244 ms

für 3,5 TeV erhält man
v = 0,9998659881 * c_0 = 299752282,2 m/s

--> 26658,883 / 299 752 282,2 m/s = 8,89364*10^-5 s = 0,089364 ms

Man erhält also für die Verdopplung der kinetischen Energie kaum einen Geschwindigkeitszuwachs.

mojorisin schrieb:Wenn die Relativitätstheorie falsch ist würde auch der LHC nicht funktionieren

Wäre die RT falsch würde auch S-Bahnen und Armanduhren nicht mehr funktionieren ;)

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Wäre die RT falsch würde auch S-Bahnen und Armanduhren nicht mehr funktionieren ;)

Vor allem keine magnetische Festplatte ;) (Hatten wir ja erst).

Aber was mir bei der AUssage wichtig ist, ist das die Sachen funktionieren, nicht weil die SRT richtig ist sondern, weil die Natur sich eben so verhält wie es die SRT beschreibt. Wäre die Natur anders müsste man eben eine andere Theorie entwickeln, die das ganze eben wieder richtig beschreibt.

Und würden die Vorhersagen der SRT falsch sein hätte man zwar den CERN schön geplant, beim einschalten würde man dann halt merken das det Ding nich läuft. Tut es aber wunderbar, naja zumindest bis auf wenige technischer Fehler was aber bei so einem Ding net wundert, das da net alles sofort 100% rund läuft.

Mal schauen was jetzt am CERN noch so an Entdeckungen rauskommen ;)

Die RT ist nicht falsch!..warum? Nun, ganz einfach...bisher stimmte alles, was die RT vorher gesagt hatte.
Und Neutrinos schneller als Licht....die Wissensdoktoren haben ja nun selber gesagt, dass es wohl ein "Messfehler"! war.....war sonst noch was?...hier scheint die Sonne und mein Kater hat mal wieder hunger....

wenn die RT falsch wäre würden auch keine Glühlampen Leuchten :D

Chemische Bindungen würden auch nicht funktionieren.

@mojorisin

ja...... danke für die genaue mathematische Beschreibung

dann wird @Celladoor ja auch sicher Deine Berechnung, bei einer kinetischen Energie von 3,5 TeV, als einen tatsächlichen Messwert bestätigen können.

Damit decken sich dann aber auch die realen Messwerte mit der klassischen Annschauung und können eben auch genau andersrum "klassisch" interpretiert werden - In der Form dass man zum Beispiel einfach behauptet die Photonen wären mit einer Geschwindigkeit unterwegs, die mehr als 10 mal höher ist, als die der Lichtgeschwindigkeit und die erhöhte kinetische Energie resultiert dann, am Ende, eben einfach nur aus dieser Überlichtgeschwindigkeit der Protonenpakete.

Damit funktioniert der LHC ja trotzdem - nur mit der Einschränkung, dass die Schlussfolgerungen die man aus den Messergebnissen zieht, sich dann praktisch nicht mehr mit so etwas wie einer grundlegenden "Wirklichkeit" decken ^^

@felixmerk

felixmerk schrieb:Damit decken sich dann aber auch die realen Messwerte mit der klassischen Annschauung und können eben auch genau andersrum "klassisch" interpretiert werden

Wo decken sich die realen Messwerte mit der klassischen Anschauung?

Die Umlaufzeit mit der berechneten klassischen Geschwindigkeit wäre bei 7TeV
26658,883 m / 36 622 504 007 m/s = 7,727 *10^-7 s = 772 ns << 89 244 ns

Nach der klassischen Berechnung der Geschwindigkeit kommt einfach ein Ergebnis heraus das sich mit den Messungen nicht deckt, bei der SRT schon.

Der Fall ist klar, bei hohen Geschwindigkeiten versagt die klassische Theorie während die SRT ihre Gültigkeit behält.

felixmerk schrieb:In der Form dass man zum Beispiel einfach behauptet die Photonen wären mit einer Geschwindigkeit unterwegs, die mehr als 10 mal höher ist, als die der Lichtgeschwindigkeit und die erhöhte kinetische Energie resultiert dann, am Ende, eben einfach nur aus dieser Überlichtgeschwindigkeit der Protonenpakete.

Warum soll man Annahmen machen die offensichtlich falsch sind? Kapier ich nicht.