Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

@PHK

PHK schrieb:Meter und Sekunde sind nicht völlig willkürlich gewählt, sondern orientieren sich an der LG

Na dann erklär mal die Zahl 299792458. Also wenn die nicht willkürlich/zufällig ist.

@zodiac68

zodiac68 schrieb:Na dann erklär mal die Zahl 299792458. Also wenn die nicht willkürlich/zufällig ist.

Na erklär mir Du doch erst mal, warum die wichtigsten Maßeinheiten samt Konstanten in einer Naturwissenschaft willkürlich / zufällig sein sollen. Merkst Du nicht, dass sich da was beißt?

@PHK

PHK schrieb:Nein. Meter und Sekunde sind nicht völlig willkürlich gewählt,

Die Sekunde ist als
9.192.631.770fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung festgelegt,

ist also ein Meter definiert als „die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1 / 299.792.458 Sekunde zurücklegt“

Das sieht ziehmlich willkürlich aus...

[/quote]
sondern orientieren sich an der LG sowie an Erde, Mond und ihrem Zusammenspiel.
[/quote]
Das Zusammenspiel zwischen erde Mond und Sonne ist leider nicht periodisch genug um den heutigen Anforderungen an ein Einheitensystem genüge zu tun.
Also nein tun sie nicht.

Wenn Du korrekt umrechnest, ändert das am Inhalt gar nichts.
(sondern maximal an der Erkennbarkeit)

Nein die erkennbarkeit steigt.
Man merkt nähmlich dass die Gleichung einen völlig willkürlichen Faktor enthält was vorher versteckt wurde.
Damit enthält sie auch nicht mehr erkenntnis als die dirkete Angabe der numerischen Grösse im SI System.
Niemand käme auf die Idee das die die Weltformel sei

@PHK

PHK schrieb:Na erklär mir Du doch erst mal, warum die wichtigsten Maßeinheiten samt Konstanten in einer Naturwissenschaft willkürlich / zufällig sein sollen.

Das SI System ist ein Kompromiss mit den Ingeniuren.
Wenn die Theoretsichen Physiker unter sich sind rechen sie nicht im SI system.

Die Länge eines Meters wurde natürlich erstmal völlig willkürlich gewählt. Spätere Definitionen mussten diesem Urmeter nur nahe kommen, aber dafür eine Standort unabhängige Bestimmung des gleichen Wertes ermöglichen.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Das sieht ziehmlich willkürlich aus...

Also 1836,15267247 (80) sieht auch ziemlich willkürlich aus. Findest Du nicht?

JPhys2 schrieb:Also nein tun sie nicht.

Doch, tun sie.
Das Wort "orientieren" bedeutet nicht, dass sie sämtliche Schwankungen des Systems Erde-Mond mitmachen, sondern auf gerundeten Zahlen basieren bzw. abgeleitet wurden.

JPhys2 schrieb:Nein die erkennbarkeit steigt.
Man merkt nähmlich dass die Gleichung einen völlig willkürlichen Faktor enthält was vorher versteckt wurde.

Im Zweifelsfall erkennst Du nicht mal mehr die Gleichung. Das heißt, Du erkennst u.U. nicht mal mehr, worum es überhaupt geht. Somit kann kaum die "Erkennbarkeit erhöht" werden.
Anzumerken ist jedoch, dass die Erkennbarkeit sehr von den Zahlen abhängt, mit denen man gewohnt ist, umzugehen => Erkennbarkeit ist z.T. von Gewohnheit abhängig, aber nicht nur.


@Celladoor

Celladoor schrieb:Die Länge eines Meters wurde natürlich erstmal völlig willkürlich gewählt.

Ganz sicher nicht !
Du darfst noch mal ...

PHK schrieb:Ganz sicher nicht !

Aber sicher doch.

Im Jahr 1793 setzte der französische Nationalkonvent – neben einem neuen Kalender – auch ein neues Längenmaß fest: Der Meter sollte den 10-millionsten Teil des Erdquadranten auf dem Meridian von Paris betragen – also den zehnmillionsten Teil der Entfernung vom Pol zum Äquator.
Wikipedia: Meter

Man hätte sich auch auf den 10millionstel Teil der Strecke von Pol zu Pol einigen können, dann wäre der Meter einfach doppelt so lang. Was soll daran nicht willkürlich sein?

@zodiac68

zodiac68 schrieb:Na dann erklär mal die Zahl 299792458. Also wenn die nicht willkürlich/zufällig ist.

Ich dachte immer Lichtgeschwindigkeit beträgt 1. Hat mich da jetzt wer veräppelt? ;)

@Heizenberch

Wie nicht anders erwartet, meine Gleichung stimmt natürlich auch nach dem Motto "Warum ja EINFACH, wenn es auch kompliziert geht?" Es kam die bekannte Verbindung zwischen e (Elementarladung) und g(schwache Kopplungskonstante) heraus, wie das z.B. die Gleichungen 5.26 und 5.31 im Buch von Ulrich Ellwanger angeben. (Vom Universum zu den Elementarteilchen - Springer - 2011)

Die Details erspare ich Dir, weil Dich die sch**** Zahlen ja nervös machen... (:-)

Aber etwas neues kannst Du Dir für die Zukunft doch merken - wenn Du willst... Die angegebenen zwei Gleichungen "verbergen" die Verhältniszahl von m_Z/m_Higgs=sqrt(alpha_0)/alpha_s ! (Nur wegen der Boötier: es ist wiederum keine "Numerologie", weil ALLE Elemente der Gleichung physikalisch gut definierte Werte sind.) Bekanntlich sind die konkreten Teichenmassenwerte ein Rätsel auch für die moderne Physik - jeder wäre überglücklich, wenn z.B. die Proton/Elektron Massenverhältniszahl einmal mit einer Kombination exakter dimensionslosen - aber physikalisch sinnvollen!!! - "laufenden Kopplungskonstanten" endlich VERSTÄNDLICH UND EINFACH enträtselt sein könnte... hier ist wieder einmal die junge Generation der Physiker gefragt...
Also auf die Arbeit! Grüsse: E.K.

Caution: Die Begriffe "Kopplungskonstante" und "Ladung" werden häufig in der Literatur wechselhaft verwendet wegen des proportionalen Zusammenhangs g_x /// sqrt(alpha_x).

@PHK

PHK schrieb:Na erklär mir Du doch erst mal, warum die wichtigsten Maßeinheiten samt Konstanten in einer Naturwissenschaft willkürlich / zufällig sein sollen.

Warum soll der Meter nicht willkürlich sein? Der hat keinerlei sonstigen Bezug zu sonst irgendwas.

PHK schrieb:Merkst Du nicht, dass sich da was beißt?

Da beißt sich nix, das ist halt so.

Aber du kannst da auch nicht erklären was an 299792458 so besonders sein soll. (Oder an 186282 Meilen pro Sekunde oder an 576524 kke/s)



@Celladoor

Celladoor schrieb:Man hätte sich auch auf den 10millionstel Teil der Strecke von Pol zu Pol einigen können, dann wäre der Meter einfach doppelt so lang. Was soll daran nicht willkürlich sein?

Eben.
Und wenn der Tag nich in 24 sonder in 12 oder 60 Stunden eingeteilt wäre hätten wir nich 300.000km/s für c sondern was anderes.



@mojorisin

mojorisin schrieb:Ich dachte immer Lichtgeschwindigkeit beträgt 1. Hat mich da jetzt wer veräppelt?

Nein, ist nur eine Frage der Einheit. Deshalt ist der Zahlenwert selbt ja auch völlig bedeutungslos bzw. faktisch zufällig.

@zodiac68
@mojorisin
@Celladoor
@PHK
@JPhys2
@geeky

SI ist ein kohärentes Messsystem. Aber unabhängig von den Einheitswahlen ist (1 Längeeinheit * 1 Zeiteinheit) IMMER eine Lorentz-invariante "Fläche"-Einheit in der vierdimensionalen Raumzeit. (J. D. Barrow hat diesbezüglich schöne "Essays" darüber in seiner Bücher veröffentlicht...)

Was die Zahl 299792458 betrifft - sie WAR in der Tat damals "willkürlich" als man sich - auf den Rat von Zoltàn BAY (schon wieder ein Ungare (:-)) - entschied die Vakuumlichtgeschwindigkeit als exakt 299792458 (1 Meter/1 Sekunde) zu DEFINIEREN. Exakt!!!

Und dann kam aber die Schraube, dass deswegen auch "1 Meter" und "1 Sekunde" so sein müssen, dass die Geschwindigkeitseinheit - sprich: 1 Meter/1 Sekunde - EXAKT als Vakuumlichtgeschwindigkeit/299792458 DEFINIERT sein müsste - darum dann die etwas "komplizierte" Definionen vom 1 Meter und 1 Sekunde in der SI. ABER diese sind nicht mehr "willkürlich" - diese müssen wegen der KOHERENZ-Erwartung des Systems an den EXAKTEN Vakuumlichtgeschwindigkeitswert gekoppelt sein. (Und natürlich auch andere Messeinheiten)

Und nun das Wesentlichste: Wozu das Ganze? Nehmen wir an, man misst die Vakuumlichtgeschwindigkeit wie N*(x Meter/y Sekunde) - wobei jetzt (x Meter) die Längeeinheit und (y Sekunde) die Zeiteinheit sind. Gemäss der SRT kann man erwarten, dass N*x/y EXAKT 299792458*1/1 ergibt - auch wenn wir die Details von N, x und y nicht kennen! Sollte das nicht der Fall sein, müsste man feststellen, dass das andere Messsystem nicht kohärent ist - oder ein technischer Messfehler vorliegt. UND DAS GILT FÜR DAS GANZE UNIVERSUM - sagt Einstein (nicht ich... (:-)

Soviel dazu, warum (1 Meter * 1Sekunde) eine unerschütterliche Lorentz-invariante Grundlage für mein Naturkonstanten-Axiom sein kann - und daran ändert auch die Geschrei der Boötier nicht!

Meine herzlichste Grüsse: E.K. ( www.naturkonstanten.info )

kereszturi schrieb:Es kam die bekannte Verbindung zwischen e (Elementarladung) und g(schwache Kopplungskonstante) heraus, wie das z.B. die Gleichungen 5.26 und 5.31 im Buch von Ulrich Ellwanger angeben. (Vom Universum zu den Elementarteilchen - Springer - 2011)

Warum leitest du das nicht endlich mal her, wenn du alle benötigten Formeln hast?

kereszturi schrieb:Die Details erspare ich Dir, weil Dich die sch**** Zahlen ja nervös machen... (:-)

Mich machen Zahlen nicht nervös - aber ich tendiere in Richtung Theorie. Da wir die Konstanten durch andere Ausdrücken können, brauchst du doch einfach nur die bekannten Zusammenhänge einzusetzen und zu schauen, ob das gleiche raus kommt. Mehr verlange ich nicht. Da ist auch die Messgenauigkeit komplett irrelevant.

Wenn du, statt um den heißen Brei zu reden, endlich einmal einen mathematischen Beweis anführen würdest, dann könnte man weitermachen ;) Bis dahin ähneln sich deine Zahlen nur und es besteht kein Zusammenhang.

@kereszturi

kereszturi schrieb:(1 Längeeinheit * 1 Zeiteinheit) IMMER eine Lorentz-invariante "Fläche"-Einheit in der vierdimensionalen

Die Frage ob eine Grösse ein Lorenzskalar ist hat wenig bis nichts mit der Einheit zu tun.
X^2 ist kein Lorenzskalar(Einheit Länge zum Quadrat)
X^2-c^2t^2 ist einer (Einheit Länge zum Quadra)
Wenn wir sie beide durch c^2 Teilen haben sie die Einheit Zeit QUadrat
Wenn wir sie beide durch c Teilen haben sie die Einheit Zeit mal Länge
In einem Fall sind sie Lorenzinvariant im anderen nicht. und das hat mit der Einheit überhaupt nichts zu tun.

Das liegt daran das sich Längen je nach Orientierung zur Geschwindigkeit unterschiedlich transformieren.
Eine allgemein Transformation der Längeneinheit existiert also gar nicht.

kereszturi schrieb:als exakt 299792458 (1 Meter/1 Sekunde) zu DEFINIEREN. Exakt!!!

Das Haben Zahlen so an sich dass man wenn man sich eine davon ausgesucht hat
die anderen nicht ausgesucht hat.
Hätte man 299792458,1214814 genommen hätte man heute einen etwas kleineren Meter
aber alles andere würde problemlos genauso laufen...

@Celladoor

Celladoor schrieb:Man hätte sich auch auf den 10millionstel Teil der Strecke von Pol zu Pol einigen können, dann wäre der Meter einfach doppelt so lang. Was soll daran nicht willkürlich sein?

Die Länge des Meters vielleicht ?
Die Frage ist doch die: Wo kam der Gedanke mit den 10-Millionsteln her - und warum?


@mojorisin

mojorisin schrieb:Ich dachte immer Lichtgeschwindigkeit beträgt 1. Hat mich da jetzt wer veräppelt? ;)

NEIN. Das ist ne Frage der Herangehensweise (=> Blickwinkel) und der daraus folgenden Definition. Das mit der 1 kann man also durchaus so machen, muss es aber nicht.
Beispielsweise wäre die 0,99930819333.. (Periode 3) ein wenig genauer als 1, aber man kann sie auch mit 1 gleich setzen (=> oder auf 1 runden).


@zodiac68

zodiac68 schrieb:Warum soll der Meter nicht willkürlich sein? Der hat keinerlei sonstigen Bezug zu sonst irgendwas.

Doch. Die Bezüge sind einerseits die LG und andererseits die Erde (=> 10-Millionstel/Quadrant)

zodiac68 schrieb:Aber du kannst da auch nicht erklären was an 299792458 so besonders sein soll. (Oder an 186282 Meilen pro Sekunde oder an 576524 kke/s)

Doch, zumindest teilweise. Bis jetzt.
Das ist alles gegenseitig aufeinander abgestimmt. Und auf Licht, Erde und Mond. Mindestens.

@PHK

PHK schrieb:Die Frage ist doch die: Wo kam der Gedanke mit den 10-Millionsteln her - und warum?

Weil wir 5 Finger an jeder Hand haben, nutzen wir das Dezimalsystem. Welchen krummen Wert hätte dieses "10-Millionstel" z.B. im Oktalsystem, und wie würde sich das auf die Lichtgeschwindigkeit auswirken?

PHK schrieb:Die Frage ist doch die: Wo kam der Gedanke mit den 10-Millionsteln her - und warum?

Du willst auf das Sekundenpendel als Vorläufer hinaus?

@JPhys2

Man sollte doch die Details beachten... Bei mir steht (LÄNGE-Einheit*ZEIT-Einheit), also nicht m^2 sondern m*s. Bei DIESER Multiplikation hebt immer die LÄNGEKONTRAKTION die ZEITDILATATION auf - und zwar exakt. Mathematisch: l*t===l_v*beta*t_v*(1/beta)=(l_v)*(t_v) Wobei beta hier sqrt(1-(v/c)^2) bedeutet. Nur darum kann man sagen, dass das zahlenmässige Resultat bei beliebiger v-Geschwindigkeit immer unverändert bleibt - also Lorentz-invariant ist.

@kereszturi

kereszturi schrieb:LÄNGEKONTRAKTION

In der Raumzeit gibt es drei Raum dimensionen
Länge Breite Höhe wenn du so willst....
Du benutzt für die aber nicht wirklich verschiedene Einheiten oder?

Die Längeneinheit wird auch verwendet um Breite und Höhe zu messen.

der Punkt ist bei einer Lorenztransformation
Gibt es Längenkontraktion nur in der Raumrichtung parallel zur geschwindigkeit.
Und in allen anderen nicht.

Und darum kannst du keine Lorenztransformation der Längeneinheit machen.
Weil sich die je nach richtung schlicht unterschiedlich transformiert.
Insesondern ist (LÄNGE-Einheit*ZEIT-Einheit) damit nicht lorenz invariant wenn die Länge nicht parallel zur geschwindigkeit ist.
Bei allen anderen richtungen ist das falsch.

Und ein Lorenzskalar wäre bei JEDER Lorenztransformation invariant

@geeky

geeky schrieb:Weil wir 5 Finger an jeder Hand haben, nutzen wir das Dezimalsystem. Welchen krummen Wert hätte dieses "10-Millionstel" z.B. im Oktalsystem,

Coole Logik ! :D
Demnach hatten die Maya 10 Finger an jeder Hand, die Babylonier 30, Computer haben nur einen Finger je Hand, ... und das Oktalsystem ist nur für Tischlerlehrlinge und ETs ?

geeky schrieb: und wie würde sich das auf die Lichtgeschwindigkeit auswirken?

Gar nicht.


@Celladoor

Celladoor schrieb:Du willst auf das Sekundenpendel als Vorläufer hinaus?

Nein.

@PHK

Was willst du uns denn nun eigentlich genau mitteilen? Das Meter und Sekunde sich aus der Größe bzw der Rotation der Erde ableiten wissen wir ja jetzt und auch dass das Zahlensystem dabei keine Rolle spielt. Warum also meinst du das der genaue Wert des Meters nicht willkürlich gewählt worden wäre (man hätte ja auch den 10 milionsten Teil eines Virteläquatorumfanges nehmen können, dann wäre der Meter jetzt etwas länger, oder hätte man nicht und warum nicht)?

mfg
kuno