Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

@Z.

Z. schrieb:Ich hatte "schwerer"von Anfang in Klammer...!!

Wie @pluss sagt schwerer ist ein Begriff der sich auf das messbare Gewicht bezieht. Wenn man sich detailliert anschauen will  wie die Masse zunimmt das kann man an dem Beispiel zeigen das andere Effekte wie erhöhter Auftriebe durch Volumenausdehnung und geringere Dichte wesentlich mehr Impakt haben als die die Massenzunahme. Zusätzlich ist es auch noch richtig das eine heiße Tasse Kaffe im Allgemeinen offen ist und somit durch eben genannte Volumenausdehnung die inner Energie gleich bleibt somit die Masse gar nicht zunimmt.
Ein besseres Beipiel ist eine leere aber geschlossene Flasche aus Plastik (oder Glas) die man z.B. im Sommer in der Sonne im Auto vergisst. Diese heizt sich aus aber das Gas kann isch nicht ausdehenen dadurch erhöäht sich der Druck imn Innern und dadurch die innere Energie. Hier wäre es tatsächlich richtig von Massenzunahme und infolgedessen von "schwerer" zu sprechen.  

pluss schrieb:Gut, dann bin ich mal ausnahmsweise nicht deiner Meinung :D
Meiner Ansicht nach bleibt die Masse, wie aufgeführt, unverändert.

relativistische m.... ;)

Ich:

Auch Schatten hat Masse, zwar keine Ruhemasse aber...

mojorisin schrieb:Wie @pluss sagt schwerer ist ein Begriff der sich auf das messbare Gewicht bezieht.

Dachte ich vor 5 Minuten auch noch, und dann habe ich nachgelesen :D

Die Gewichtskraft ist nicht direkt abhängig vom Auftrieb, sie berechnet sich aus dem Produkt der Masse mit der Beschleunigung.

Das was man tatsächlich misst, ist der Wägewert (Gewichtskraft-Auftriebskraft)

Wikipedia: Wägewert

Eigentlich ist immer alles ganz eindeutig, Unstimmigkeiten kommen nur auf, wenn jeder was anderes unter den Begriffen versteht. Daher sollte man zu Beginn solcher Diskussionen zunächst sämtliche Begrifflichkeiten samt Versuchsparameter klären :D

Peter0167 schrieb:Eigentlich ist immer alles ganz eindeutig, Unstimmigkeiten kommen nur auf, wenn jeder was anderes unter den Begriffen versteht.

Auf jeden Fall. Ich denke alle sind sich einig, dass wenn die innere Energie eines Körpers zunimmt sich auch dessen Masse erhöht.

Das der Auftrieb an Luft aber schon herkömmlich messbar ist ist doch äußerst interessant:

Ein Stück Kork (Dichte 0,15 g/cm3) der Masse 1 kg hat bei Wägung mit Gewichtstücken aus Stahl (Dichte 8,0 g/cm3 = 8000 kg/m3) in Luft der Dichte 1,2 kg/m3 einen Wägewert von 0,99215 kg.

Wikipedia: Wägewert#Beispiele

Um noch mal auf den Kaffe zurück zu kommen:

Vergleicht man 2 Tassen Kaffee mit jeweils 100ml Kaffee (also identisches Volumen), die eine Tasse hat 20°C, und die andere 80°C, so ist die wärmere schwerer (im Sinne von mehr Masse und Gewicht).

Habe ich hingegen nur eine Tasse mit 100ml, und erwärme sie von 20°C auf 80°C, nimmt deren Masse, und somit die Gewichtskraft ebenfalls zu, aber der Wägewert nimmt ab, da das Gewicht der verdrängten Luft infolge der Volumenzunahme des Kaffees zusätzlichen Auftrieb liefert, der schwerer wiegt als die Massenzunahme durch die Erhöhung der Energie.

So habe ich es zumindest verstanden :D

Peter0167 schrieb:Vergleicht man 2 Tassen Kaffee mit jeweils 100ml Kaffee (also identisches Volumen), die eine Tasse hat 20°C, und die andere 80°C, so ist die wärmere schwerer (im Sinne von mehr Masse und Gewicht).

Nein, die Tasse mit dem warmen Kaffee ist leichter.
(Warm=Volumenausdehnung=weniger Teilchen im gleichgroßen Raumvolumen)

Peter0167 schrieb:Habe ich hingegen nur eine Tasse mit 100ml, und erwärme sie von 20°C auf 80°C, nimmt deren Masse, und somit die Gewichtskraft ebenfalls zu

Nein, die Masse bleibt unverändert. Somit auch die Gewichtskraft. Nur der Wägewert ändert sich.

Okay, ich glaub ich schlafe da nochmal drüber, habe auch jetzt erst mojos Beitrag mit der Inneren Energie gelesen, klingt auch einleuchtend.

Auf jeden Fall ein "lohnendes" Gedankenexperiment :D

PS: Die B... sieht das übrigens anders :D

http://scienceblogs.de/mathlog/2011/03/11/bild-heisser-kaffee-wiegt-mehr-als-kalter/

@Z.

Eigentlich wollt ich grad noch mal ne Entgegnung auf deinen heutigen Post an mich schreiben, hab dann aber den Fred weiter gelesen und gesehen, dass du gar ner Kaffeetasse auf der Erde den Auftrieb aberkennst, was mich dann zu der Erkenntnis führte, eine weitere Argumentation meinerseits kann zu nichts sinnvollem führen.

Nich ganz sicher bin ich mir dagegen ob du mich hier (uns) nur verarschst oder ob es wirklich an elementaren Kenntnissen mangelt.

Egal wie rum, da hab ich grad keinen Bock drauf. Ich nehme daher dein mehrfach vorgetragenes Anliegen an und schlage ein. Wir lassen es einfach.

mfg
kuno

Nabend @Peter0167


Da du ja Fan vom Lesch bist, hier mal ein Video vom Meister, dass sich auch dem zuletzt besprochenen thema annimmt.

https://www.youtube.com/watch?v=rcFdySVokR8 (Video: Leschs Kosmos: Das Heiz-Paradoxon)

mfg
kuno

Hallo,

@pluss

pluss schrieb:   ∆U = ∆Q + ∆W
   In Worten bedeutet dies: Die Änderung der inneren Energie eines geschlossenen Systems ist gleich der Summe der Änderung der Wärme und der Änderung der Arbeit.

Was zur Folge hat, das für die Tasse Kaffee gilt: ∆U = 0

Wo kommt denn die Folgerung her, daß (ich nehme mal "d" fürs Delta) dU = 0 sein soll?

Wenn der Kaffee erhitzt wird, als Wärme zugeführt wird, dann ist dQ > 0. Sonstige Arbeit wird am Kaffee nicht verrichtet: dW = 0.

Daraus folgt, daß dU > 0 ist, und heißer Kaffee hat damit eine größere innere Energie als kalter Kaffee..

zaeld schrieb:Sonstige Arbeit wird am Kaffee nicht verrichtet: dW = 0.

Eben doch, Volumenausdehnung.

∆U = (Q₁ – Q₂) + (W₁ – W₂)

pluss schrieb:Eben doch, Volumenausdehnung.

Das ist mit der Formel zur inneren Energie aber nicht gemeint. Die Formel sagt zwei Dinge aus:

1. Man kann die innere Energie erhöhen, indem entweder Wärme zugeführt wird, oder indem Arbeit zugeführt wird, beispielsweise indem das Gas komprimiert wird, hätte man Gas anstelle von Kaffee. Man kann natürlich auch beides gleichzeitig zur Erhöhung der inneren Energie aufwenden.

2. Wird vom geschlossenen System keine Wärme und keine Arbeit zu- oder abgeführt, dann kann sich innerhalb des Systems Wärme in Arbeit und umgekehrt wandeln, aber ohne daß dabei zusätzliche Energie entsteht oder vernichtet wird.

Daß die dem Kaffee zugeführte Energie in Form von Wärme nicht gleich wieder in Form von Arbeit abgezogen wird, kann man sich ganz einfach daran klarmachen:

Angenommen, der Kaffee dehnt sich beim Erwärmen um einen Zentimeter aus, dann leistet er eine Arbeit von 1cm x Kaffeeoberfläche x Luftdruck. Nun ist die Ausdehnung des Kaffees aber unabhängig vom Luftdruck. Das heißt, beim halben Luftdruck würde er auch nur noch die halbe Arbeit leisten. Nur bei einem einzigen ganz bestimmten Luftdruck würde die zugeführte Wärme durch Ausdehnungsarbeit wieder aufgezehrt werden, unwahrscheinlich, daß genau der vorliegt.

Und jetzt mal anschaulich: Ist es genauso anstrengend (energieaufwendig), einen Luftballon um dieselben paar weiteren Millimeter aufzupusten wie der Kaffee sich ausdehnt, wie den Kaffee von 20 auf 80 Grad zu erhitzen?

Und noch zur ergänzten Formel:

∆U = (Q1 – Q2) + (W1 – W2)

Wenn die zugeführte Wärme in Arbeit gewandelt werden würde, dann würde auf der linken Seite kein Delta, sondern eine 0 stehen.

Hallo @alle !

Wie ich eben bei Lesch gelernt habe, ist die Masse in einer Kaffetasse relativ zur Trinkgeschindigkeit.
:D :D :D

Gruß, Gildonus

@mojorisin

mojorisin schrieb:Auf jeden Fall. Ich denke alle sind sich einig, dass wenn die innere Energie eines Körpers zunimmt sich auch dessen Masse erhöht.

Wunderbar ausgedrückt. Ich werde also in Zukunft nicht einfach nur dicker werden, sondern meine Masse durch die Zunahme meiner inneren Energie erhöhen. :D

kuno7 schrieb:Eigentlich wollt ich grad noch mal ne Entgegnung auf deinen heutigen Post an mich schreiben, hab dann aber den Fred weiter gelesen und gesehen, dass du gar ner Kaffeetasse auf der Erde den Auftrieb aberkennst, was mich dann zu der Erkenntnis führte, eine weitere Argumentation meinerseits kann zu nichts sinnvollem führen.

Das ist die beste Argumentation bisher!

Z. schrieb (Beitrag gelöscht):"Eben doch, Volumenausdehnung" von pluss funzt nicht wirklich...

   Die Wichte γ - gamma , eines physikalischen Körpers, auch spezifisches Gewicht genannt, ist das Verhältnis seiner Gewichtskraft zu seinem Volumen.

Das spezifische Gewicht nimmt nicht ab wenn sich der betrachtete Körper ausdehnt. Es bleibt exakt =

Wenn man sich die Gleichung ∆U=∆Q+∆W anschaut, dürfte klar sein das es sich bei der verwendeten Einheit um "Joule" und nicht um "Newton" oder "Kilogramm" handelt.

Da eine Vergrößerung des Volumens mit einer Abgabe von Arbeit verbunden ist, hat W ein negatives Vorzeichen. Also J + -J, es funzt folglich durchaus ;)

Klingt einleuchtend...
NGse z.

@pluss
War das jetzt? ;)
LG

Ps: Du:

Warm=Volumenausdehnung=weniger Teilchen im gleichgroßen Raumvolumen)

;)

Z. schrieb:Ps: Du:

Warm=Volumenausdehnung=weniger Teilchen im gleichgroßen Raumvolumen)

;)

Zugegeben, so mutterseelenallein klingt der Satz blöde, aber er bezog sich ja auf:

Peter0167 schrieb:Vergleicht man 2 Tassen Kaffee mit jeweils 100ml Kaffee (also identisches Volumen), die eine Tasse hat 20°C, und die andere 80°C