Bedarf etwas nicht beweisbares, eines Nichtexistenz-Beweises?

Zum eigentlichen Thema mal Ausführungen aus einem Vortrag, den Anfang des Jahres bei uns in der Loge gehalten habe:

Ein weiteres beliebtes Spiel, ist die Herstellung von so genannten Zirkelbezügen. Damit sind Dinge gemeint, die postuliert werden, und die sich dann am Ende selber bestätigen. Ein Klassiker aus dieser Reihe kennen wir alle noch aus Kindertagen:

Warum haben Elefanten so kleine, rote Augen?
Damit sie sich besser in Kirschbäumen verstecken können!
Sie haben noch nie einen Elefanten im Kirschbaum gesehen?
Da können sie mal sehen, wie gut die sich verstecken können!

Auf den ersten Blick scheint diese „Theorie“ unangreifbar, oder? Wer könnte sie widerlegen? Wer hat schon mal einen Elefanten im Kirschbaum gesehen? Wer könnte sagen: nee, nee, ich habe da schon mal einen gesehen, so gut getarnt war der gar nicht? Keiner! Oder?

Wenn sie also niemand falsifizieren kann, muss sie doch wahr sein, oder?

Ich weiß nicht, wie es ihnen geht, aber ich habe, so rein aus dem Bauch raus, echte Schwierigkeiten, mich mit dem Wahrheitsgehalt dieser „Theorie“ anzufreunden. Aber wenn sie doch nicht widerlegt ist?

Hier sind wir bereits mitten drin, in der wirklich typischen Denke eines Verschwörungstheoretikers.
Damit wir uns bitte richtig verstehen: ich kenne wirklich niemanden, noch nicht einmal im Internet, und da treiben sich einige kuriose Gestalten rum (ich darf das sagen, ich bin ja auch da), die das wirklich glauben. Aber es geht ja auch nicht um die Geschichte an sich, es geht um die Denkweise.

Die Denke ist: wenn du mein Argument nicht widerlegen kannst, dann habe ich recht.

Da fällt mir ein: Herr.... ich hätte gerne die 50 Euro wieder, die ich ihnen vorgestern geliehen habe. - Also jetzt zu sagen, sie wüssten nicht, wovon ich spreche ist ja vielleicht doch ein wenig zu einfach, oder? Wir sind doch schließlich erwachsene Menschen! Da müssten sie mir schon belegen können, dass ich ihnen keine 50 Euro geliehen habe! Können sie nicht? Ja, dann hätte ich sie gerne wieder.

Spätestens hier wird jedem klar, was ihn daran stört. Ich stelle eine Behauptung auf und erwarte von jemand anderem, sie zu widerlegen. Der Jurist spricht hier von einer Beweislastumkehr. Wenn ich doch die Behauptung aufstelle, dann ist es an mir, meine Behauptung auch zu belegen. Warum das so ist?

Weil sie Dinge nur positiv beweisen können. Nicht negativ!

Lassen sie mich das an einem ganz plakativen Beispiel erläutern: Stellen sie sich vor, sie sollten beweisen, dass es keine schwarzen Schneehühner gibt.

Zu beweisen, dass es schwarze Schneehühner gibt, wäre einfach. Ich suche ein Weile, finde eines und sage: hier, es gibt mindestens ein schwarzes Schneehuhn. Damit ist der Beweis erbracht, es gibt schwarze Schneehühner.

Aber wie soll ich aus der Tatsache, dass ich bisher noch keines gefunden habe schließen, dass es keine gibt?

Vielleicht habe ich ja nur nicht richtig gesucht? Oder die leben ganz woanders? Oder die verstecken sich vor mir? In Kirschbäumen!

Selbst wenn ich mein Leben lang suche, finde ich vielleicht keines. Das schließt aber nicht aus, dass es welche geben könnte. Könnte! Konjunktiv! Das heißt nicht, dass es welche gibt.

Erst wenn das erste schwarze Schneehuhn auch nachgewiesen ist, ist der Beweis erbracht: es gibt schwarze Schneehühner. (Und bevor die Biologen auf mich einhauen: ja, ich weiß, dass allenfalls das Winterkleid, z.B. des Alpenschneehuhns, wirklich weiß ist. Das Gefieder der Vögel ist nicht wirklich weiß. Aber schwarz ist es eben auch nicht. Also allenfalls partiell.)

(Der komplette Vortrag findet sich hier:
http://www.allmystery.de/blogs/Lufton
Leider in umgekehrter Reihenfolge. Ich wusste nicht, dass es eine Größenbeschränkung gibt...)

@Lufton

Lufton schrieb:Du ziehst einen Umkehrschluss, und der ist falsch.

Richtig ist, eine Sichtung eines Außerirdischen auf der Erde würde belegen, dass es Außerirdische gibt. Dies trifft aber nur auf eine belegte und keine behauptete Sichtung zu. Nur weil ein Mensch etwas behauptet, wird es nicht wahr.

Ja, wenn du nicht richtig liest, ist es kein Wunder, wenn du mir einen falschen Umkehrschluß unterjubeln willst. :)

Ich spreche nicht davon, wie es ist, wenn jemand etwas BEHAUPTET. Sondern ich sage ausdrücklich, dass ich von einem Menschen ausgehe, der eine solche Erfahrung TATSÄCHLICH gemacht hat, bei der es sich weder um eine Sinnestäuschung noch um eine Vorstellung handelt.

oneisenough schrieb:Selbst wenn der Rest der Menschheit das Vorhandensein von Außerirdischen nicht bezeugen kann, jedoch ein einziger Mensch sehr wohl eine solche Erfahrung gemacht hat, die weder eine Sinnestäuschung noch etwas Vorgestelltes ist, dann bedeutet das, dass sich 7 Mrd. Menschen irren.

Es wäre eine große Erleichterung, wenn du beim Diskutieren die tatsächlich geschriebenen Worte zitierst, anstatt dir etwas Zusätzliches wie eine Behauptung auszudenken.

Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ich spreche nicht davon, wie es ist, wenn jemand etwas BEHAUPTET. Sondern ich sage ausdrücklich, dass ich von einem Menschen ausgehe, der eine solche Erfahrung TATSÄCHLICH gemacht hat, bei der es sich weder um eine Sinnestäuschung noch um eine Vorstellung handelt.

Wie kannst du sicherstellen, dass es sich um ein reales Erlebnis und nicht um eine Behauptung/Einbildung handelt?

@emanon
Ich vermute es soll hier lediglich um ein Gedankenspiel gehen.
Gehen wir davon aus sie war real, so kann man sie wohl genauso wenig verteidigen wie eine Einbildung.

oneisenough schrieb:Im Ufo-Bereich reden die Menschen ganz anders. Dort reden sie immer von "wir" im Verständnis von der gesamten Menschheit: WIR wissen es nicht, WIR haben keine Beweise. Und daraus schlussfolgern sie: Es gibt keine ETs auf der Erde.

Ich denke das wir passt schon, denn der einzelne kann aus wissenschaftlicher Sicht auch nicht sicher sein. Wie willst du ausschließen einer Sinnestäuschung zu unterliegen? Wir wissen es nicht, ist aber auch eine ganz andere Aussage als Gibt es nicht. Die Aussage gibt es nicht, ist genauso falsch wie die Aussage, gibt es, weil ich es gesehen habe. In den Diskussionen, seien es Geister oder Ufos, auch wenn beides wenig miteinander zu tun hat, laufen doch in der Regel ähnlich ab.

Die Wahrscheinlichkeit, das ein auf Allmystery registrierte User, also ein i.d.R in einem dicht besiedeltem Gebiet Mitteleuropas lebender Mensch, der einzige Zeuge ein Begegnung mit ET ist, ganz ehrlich, das macht die Sache nicht wahrscheinlicher. Ich zumindest habe in deln letzten Jahren viel mehr Versuche der offensichtlichen Userverarsche gelesen als Menschen mit realen Anliegen in dem Bereich, was verdammt Schade ist.

@emanon

emanon schrieb:Wie kannst du sicherstellen, dass es sich um ein reales Erlebnis und nicht um eine Behauptung/Einbildung handelt?

Das kann niemand für einen anderen sicherstellen, sondern immer nur Derjenige für sich selbst.

Mit derselben Gewissheit, mit der auch du sicherstellst, deine Frage hier tatsächlich ins Forum geschrieben zu haben. Oder hast du es dir nur eingebildet?

@BlackFlame
@emanon
@oneisenough

Es ist eine Frage der Beweisbarkeit. Das Problem vor dem wir stehen: ! Mensch sieht etwas. Was hat er gesehen, rein hypothetisch: Er sah wie ein Raumschiff vor Ihm landete und ET Ausstieg. Nehmen wir an es war so. Wie kann es sein, das niemand anders das gesehen hat? Keine Flubüberwachung noch sonst ein Zeuge. Wie kann es sein, dass ET samt Raumschiff keinerlei Spuren hinterlässt. Wir Menschen waren auf dem Mond und haben Tonnenweise Beweismaterial hinterlassen. ET verschwindet Spurlos und hinterlässt einen Zeugen, der außer seiner Aussage in einem Forum in der Regel wenig zu bieten hat. Wie Wahrscheinlich ist dieses Szenario.

oneisenough schrieb:Mit derselben Gewissheit, mit der auch du sicherstellst, deine Frage hier tatsächlich ins Forum geschrieben zu haben. Oder hast du es dir nur eingebildet?

Na zumindest können wir sicher sein, dass ein User der sich unter den Namen hier angemeldet hat, dies getan hat, denn sonst könnte ich das hier:

emanon schrieb:Wie kannst du sicherstellen, dass es sich um ein reales Erlebnis und nicht um eine Behauptung/Einbildung handelt?

nicht tun, zudem kann @emanon die Frage wieder und wieder stellen, um sicher zu gehen, das er es getan hat, alles Dinge, die man bei einer einmaligen Begenung mit ET nicht kann ;)

@oneisenough
Bedaure wenn ich mich unverständlich ausgedrückt habe.

@emanon hat es aber auf den Punkt gebracht.

Du gehst davon aus, dass es WAHR ist (was ja möglich ist, wer könnte das ausschließen), ich gehe davon aus, dass es eine (Sinnes-) Täuschung war, die für wahr GEHALTEN wird.

Mir ging es eben darum klar zu machen, dass niemand den Menschen unterstellt bewusst zu lügen (wie du es den Zweiflern ja letztlich unterstellst), sondern dass aufgrund fehlender Beweise und einer Wahrscheinlickeit asymptotisch Null von einer Täuschung ausgegangen werden muss.

@intruder

intruder schrieb:Es ist eine Frage der Beweisbarkeit.

Ja, genau. - Und wie kommt eine Beweisbarkeit überhaupt zustande?

Ich habe versucht, es in diesem Beitrag zu erläutern:

Beitrag von oneisenough (Seite 1)

oneisenough schrieb:Das kann niemand für einen anderen sicherstellen, sondern immer nur Derjenige für sich selbst.

Ich habe so meine Zweifel, ob diese Aussage Erkenntnistheoretisch aufrecht zu halten ist.

Wenn wir beide durch den Wald gehen und ich plötzlich sage: da steht die Weiße Frau, du aber nichts siehst, obwohl ich dir genau beschreibe, wo ich sie sehe und du die Stelle an sich durchaus ausfindig machen kannst, dann gibt es verschiedene Möglichkeiten:

1) ich erzähle Unsinn, weil es mir Spaß macht. (Das wüsste aber nur ich, da hast du Recht.)
2) ich kann Dinge sehen, die niemand anderes sehen kann (biologisch schwer nachzuvollziehen, aber nehmen wir es mal an)
3) ich unterliege einer Sinnestäuschung

Für mich und meine Wahrnehmung machen die Möglichkeiten 2 und 3 keinen Unterschied. Und ich wüsste auch nicht, wie ich den Unterschied feststellen sollte. Verstehst du, was ich meine?

oneisenough schrieb:Ja, genau. - Und wie kommt eine Beweisbarkeit überhaupt zustande?

Im Fall der Begegnung mit ET lassen sich doch Indizien sammeln. Wie gesagt, der Mensch war auf dem Mond und hinterlässt da jede Menge Zeug und Spuren, aber ET kommt, macht winke winke und verschwindet, ohne eine Schuppe zu verlieren oder einen Abdruck zu hinterlassen? Wenn ich etwas sehe, was absolut keine Spuren hinterlässt und was ich nie wieder sehe, dann traue ich in der Regel meinen Augen nicht. Wobei ich zugebe, dass ich bisher solche Wahrnehmungen nur im Augenwinkel hatte und nie im Fokus meiner Wahrnehmung. Was ich sehe kann ich nicht beweisen, ich kann es dir aber zeigen, oder zumindest Spuren davon. Ansonsten macht man an ET eben auch noch die Annahme, das er Spurlos auftauchen und wieder verschwinden kann, als wäre er nie da gewesen. Und das zu der Reihe von Annahmen die man machen muss, um erst mal zu seinem Auftauchen auf der Erde zu gelangen. Mit jeder Annahme die man machen muss, damit ein Beobachtung als wahr gilt, wird die Geschichte unwahrscheinlicher.

@Lufton

Lufton schrieb:Wenn wir beide durch den Wald gehen und ich plötzlich sage: da steht die Weiße Frau, du aber nichts siehst, obwohl ich dir genau beschreibe, wo ich sie sehe und du die Stelle an sich durchaus ausfindig machen kannst, dann gibt es verschiedene Möglichkeiten:

1) ich erzähle Unsinn, weil es mir Spaß macht. (Das wüsste aber nur ich, da hast du Recht.)
2) ich kann Dinge sehen, die niemand anderes sehen kann (biologisch schwer nachzuvollziehen, aber nehmen wir es mal an)
3) ich unterliege einer Sinnestäuschung

Deine Sinnesorgane können nur materielle Wechselwirkungen bemerken. Sie können dich nicht täuschen. Die Täuschung entsteht erst dann, wie du diese sinnlichen Reize interpretierst. Doch wie du es auch immer interpretierst, es gilt in jedem Fall: Wenn du eine "Weiße Frau" siehst, dann wirst du sie zunächst als "wahr" empfinden. Anschließend kannst du dann analysieren, wie du diese Täuschung zustande gebracht hast.

Sorry, aber wir driften jetzt vollkommen ab. Stellst du dir all diese Fragen auch dann, wenn du durch die Fußgängerzone gehst und Lebensmittel einkaufst? Oder bist du in der Lage unterscheiden zu können, ob du dir nur vorstellst, einkaufen zu gehen, oder ob du es tatsächlich tust?

Mein Beispiel geht von einem Menschen aus, der eine solche Erfahrung mit ET gemacht hat, und zwar in genau derselben sinnlichen Erfahrbarkeitsqualität, mit der du dich durch eine Fußgängerzone bewegst. Und ich wollte wissen, was es bedeutet, wenn es einen einzigen solchen Menschen gibt. Denn ein Einziger genügt …

oneisenough schrieb:Stellst du dir all diese Fragen auch dann, wenn du durch die Fußgängerzone gehst und Lebensmittel einkaufst?

Nein, das er das tut, bezweifelt auch niemand, und ich kann sogar beweisen, das er so etwas tut, denn sonst wäre er längst verhungert ;) Das ist eben der Unterschied zur Begegnung mit ET. Außergewöhnliche Behauptungen brauchen außergewöhnliche Beweise.

oneisenough schrieb:Mein Beispiel geht von einem Menschen aus, der eine solche Erfahrung mit ET gemacht hat, und zwar in genau derselben sinnlichen Erfahrbarkeitsqualität, mit der du dich durch eine Fußgängerzone bewegst.

Wenn ihm ET in der Fußgängerzone begegnet hätte er es auch um einige leichter ;)

Aber wir drehen uns im Kreis. Dein Zeuge kann nichts Beweisen, also kann seine Wahrnehmung für mich wahr oder falsch sein, um sie zu bewerten, fange ich wieder an, die Wahrscheinlichkeiten für seine Aussagen zu multiplizieren und bin so klug wie ohne die Aussage.

@intruder

intruder schrieb:Ansonsten macht man an ET eben auch noch die Annahme, das er Spurlos auftauchen und wieder verschwinden kann, als wäre er nie da gewesen.

Die Formulierung "auftauchen und wieder verschwinden" erinnert mich daran, dass das für die aller meisten Lebewesen, die wir bereits kennen, auch gilt. Es gilt für nahezu jede einzelne Pflanze, jedes einzelne Tier, jeden einzelnen Menschen. Nur ganz, ganz wenige hinterlassen flüchtige Spuren, aber nur sehr, sehr wenige. Daher sollte es dich nicht allzu sehr überraschen, wenn für ETs dasselbe gilt.

Aristoteles sagte, dass nur das Existierende als Wahrheit beschreibbar sei und die Beschreibung etwas nicht-Existierenden nicht wahr sei.

Ich glaube langsam sollte man diesen thread in die Ufologie-Rubrik verschieben, da wir alle ziemlich von der ursprünglichen frage abgewichen sind und hier eigendlich nur darüber Diskutieren ob ET, Alien, Predator, Elite, Grunts, Klingonen oder Vulkanier beweisbar wären wenn sie hier landen würden

oneisenough schrieb:Die Formulierung "auftauchen und wieder verschwinden" erinnert mich daran, dass das für die aller meisten Lebewesen, die wir bereits kennen, auch gilt. Es gilt für nahezu jede einzelne Pflanze, jedes einzelne Tier, jeden einzelnen Menschen. Nur ganz, ganz wenige hinterlassen flüchtige Spuren, aber nur sehr, sehr wenige. Daher sollte es dich nicht allzu sehr überraschen, wenn für ETs dasselbe gilt.

Darüber solltest du noch mal anhand eines Beispiels nachdenken. Es geht hier nicht um Nessie oder ein spezielles Tier. Wenn ich jetzt Rinder sage, hältst du es für möglich, das ich keine Beweise für die Existenz finde.

@blutfeder

Ne, das gleiche gilt auch für Geister. In dem Fall ist es Themenübergreifend und von allgemeiner wissenschaftlicher Relevanz, auch wenn wir uns am Beispiel ET durch den Thread hangeln.

@intruder

intruder schrieb:Wenn ich jetzt Rinder sage, hältst du es für möglich, das ich keine Beweise für die Existenz finde.

Kauf mir ein Rinder-Steak, und ich bin bereit anzuerkennen, dass es Rinder gibt. :)

@intruder

intruder schrieb:Dein Zeuge kann nichts Beweisen, also kann seine Wahrnehmung für mich wahr oder falsch sein

Ob es für dich wahr oder falsch ist, ist für das Vorhandensein einer solchen Erfahrung des Betreffenden irrelevant. Es wird nicht wahrer, wenn er darüber berichtet. Sein Erlebnis als solches ist der Beweis, dass der Rest der Menschheit sich irrt. Ob er es physikalisch beweisen kann, ist irrelevant.