Wissenschaft und der Tod

Mit der Zeit würde man bestimmt lernen auch mit Unsterblichkeit umzugehen. Man lernt ja schließlich dann auch wieder neue Wesen der gleichen Art kennen! Eventuell müsste man nur die Geburtenrate an die neuen Unsterblichen anpassen.

Es sollte natürlich eine Unsterblichkeit sein, die noch entwicklungsfähig ist, begrenzte Mutationen erlaubt usw. damit man sich auch noch in Zukunft an die Umwelt anpassen kann.
Eine vollkommene Gen-Restaurierung kann also nicht das Ziel sein!

Diese Süßwasserpolypen haben es ja auch geschafft, deren Lebenserwartung wird nur durch Raubfische begrenzt!

Die Wissenschaft und Medizin hat denk ich mal nur die Aufgabe den Tod zu verhindern und genau genommen hat sie doch auch noch nie auf was anderes hingearbeitet, die Lebenserwartung steigt seid der Steinzeit aber mit ihr ja auch immer mehr, das Verstehen vom vergehen und den Prozessen dagegen! :)

Ashert001 schrieb:Es sollte natürlich eine Unsterblichkeit sein, die noch entwicklungsfähig ist, begrenzte Mutationen erlaubt usw. damit man sich auch noch in Zukunft an die Umwelt anpassen kann.

Das ist unlogisch, da ohne Generationenwechsel keine Anpassung mehr stattfinden kann. Mutationen an Lebenden Organismen bringen keine Veränderungen.

Heizenberch schrieb:Das ist unlogisch, da ohne Generationenwechsel keine Anpassung mehr stattfinden kann. Mutationen an Lebenden Organismen bringen keine Veränderungen.

Es ist doch die genetische Mutation die uns jeden Tag älter werden lässt, andere Mutationen lösen hingegen nur Krebs aus oder andere seltsame Merkmale, etwa nach einer Strahlenkrankheit.

Die rein evolutionsbedingten Mutationen liegen doch nur irgendwo dazwischen!

Der Generationswechsel ist nur von Vorteil für die Verbreitung der positiven Gene in die Gesellschaft.

Wenn der Generationswechsel nicht mehr stattfindet, müssten die notwendigen Mutationen nur in jedem selber stattfinden aber dafür hätten die Unsterblichen dann ja auch alle Zeit der Welt und vielleicht kann man dann dem einen oder anderen, der noch hinterher hängt, ja mit einer Gentherapie auf die Sprünge helfen!

Sorry, ich verstehe beim besten Willen nicht, wie Einige diese Unsterblichkeit für uns für machbar halten. Wie kann ein Wesen NICHT sterben, das geboren wurde?

Ja, manche glauben der Körper ist es, der unsterblich wird... ;)

Heizenberch schrieb:Das hier geht irgendwie in Richtung Philosophie. Mit Wissenschaft haben die Beiträge hier schon nichts mehr zu tun.

Ist wohl nicht zu vermeiden bei diesem Thema.

@Ashert001
Nein - du verstehst da was nicht. Mutationen an einem Lebenden Organismus können keine Körpermerkmale ändern. Niemand wird, wenn er ausgewachsen ist noch weiter wachsen - so eine Mutation gibt es nicht.

Es gab mal im Spektrum der Wissenschaft einen Artikel über den Evolutionären Vorteil von schnellen Generationswechseln. Schau dir Schildkröten und Haie an. Diese Leben lange und haben kaum noch Evolutionäre Veränderungen.

Eine Mutation ist eine Veränderung am Erbgut. Wie aber soll sich zum Beispiel eine Veränderung an den Armen durchsetzen, wenn die Arme schon gewachsen sind? Die Zellen teilen sich oft nicht mehr. Und wenn sie sich teilen und die Mutation am Erbgut negativ ist, dann töten sie oft den Organismus.

@Firehorse
Unsterblichkeit gibt es bei Niederen Tieren in der Natur oft. Nur bei Komplexen Organismen hat es sich durch die Evolution nicht bewährt, dass man lange lebt, da dann die Anpassung nicht schnell genug läuft. Woran muss sich denn zB eine Qualle oder ein Pantoffeltierchen noch großartig anpassen?

@Heizenberch
Ja, je komplizierter ein Organismus ist, desto schwieriger ist die Anpassung, richtig?
Am leichtesten haben es da die Einzeller.

Heizenberch schrieb:Eine Mutation ist eine Veränderung am Erbgut. Wie aber soll sich zum Beispiel eine Veränderung an den Armen durchsetzen, wenn die Arme schon gewachsen sind? Die Zellen teilen sich oft nicht mehr. Und wenn sie sich teilen und die Mutation am Erbgut negativ ist, dann töten sie oft den Organismus.

Wenn der Mensch der Zukunft längere Arme brauch oder sonst was anderes, bessere Augen und Ohren etc. dann brauch er dafür ja nicht unbedingt die konkrete Mutation!

Er würde diese Veränderungen vor allem durch eine lange Konditionierung erreichen, die genetische Veränderung folgt dieser doch dann nur!

Auch einem Menschen könnten theoretisch nach Millionen Jahren der Evolution noch ein dritter und vierter Arm wachsen!
Aber die würden natürlich nicht einfach durch pure Mutation neu aus der der Schulter wachsen! Der natürliche evolutionäre Weg dahin, wäre gewesen, das man immer längere Finger gebraucht hätte, die bis in den Schulterbereich hinauf reichen und die sich dann erst zu neuen Armen formieren.

Auch von der 8-beinigen Spinne, wird man keinen 7-beinigen Vorgänger finden, das ist doch auch immer ein rein morphologischer Prozess, der sich nicht von einem Tag zum anderen bemerkbar macht, genauso wie auch die nicht die Ausprägung des Huhns vom Ei, für die unsinnige Frage was war zuerst da!

Evolution lief schon immer auch über ihre unendlichen Zwischenschritte und ist von daher auch schon immer im Einzelfall unsichtbar gewesen! Das ist einfach kein Prozess der innerhalb von tausend Jahren, irgendeine Veränderung zeigt!

Der genetische Code nimmt vor allem auch immer die neue Konditionierung auf, der ist doch kein rein zufälliges Ergebnis auch wenn natürlich die Selektion es oft so aussehen läßt!

Nur der unsterbliche Mensch, ist also die Antwort auf die Frage "was nach dem Tod passiert" denn er ist es selber!

Die Toten die sind wir im Grunde jetzt leider nur selber auf Urlaub!
Aber im Rahmen des Fortschritts, sind wir für künftige Generationen natürlich auch ein Teil der Antwort, wie man etwas sterbliches wie uns durch Krankheit und Siechtum, in Zukunft besser vermeidet!

Wir wurden einfach wahrscheinlich noch 1000 Jahre zu früh geboren, deswegen sind wir heute auch nur ein ganz kleiner bescheidener Anteil der Antwort auf die Frage!

Heizenberch schrieb:Unsterblichkeit gibt es bei Niederen Tieren in der Natur oft. Nur bei Komplexen Organismen hat es sich durch die Evolution nicht bewährt, dass man lange lebt, da dann die Anpassung nicht schnell genug läuft. Woran muss sich denn zB eine Qualle oder ein Pantoffeltierchen noch großartig anpassen?

Es gibt keine Unsterblichkeit bei niederen Tieren. Quallen und Pantoffeltierchen sowie komplexere Organismen werden sich auf lange Sicht anpassen müssen, ansonsten ist es mit der Evolution was einfache und komplexe Organismen auf der Erde betrifft vorbei.

@Heizenberch

Viele Menschen stecken in ihr Ego und in ihren Körper zu viel Wichtigkeit. Viel wichtiger ist das Bewusstsein, die Seele. Der Körper ist sowieso nur ein temporärer Ausdruck der Seele, ein Mittel, um bestimmte Erfahrungen zu machen.

Ashert001 schrieb:Er würde diese Veränderungen vor allem durch eine lange Konditionierung erreichen, die genetische Veränderung folgt dieser doch dann nur!

Das ist schlichtweg FALSCH. Diese Ansicht ist mehr als veraltet und überholt.

Ashert001 schrieb:Evolution lief schon immer auch über ihre unendlichen Zwischenschritte und ist von daher auch schon immer im Einzelfall unsichtbar gewesen! Das ist einfach kein Prozess der innerhalb von tausend Jahren, irgendeine Veränderung zeigt!

Eben, aber vergleich mal eine Schildkröte mit einem Finken. Finken leben viel kürzer als Schildkröten und verändern sich dementsprechen auch viel schneller (Schildkröten verändern sich schon lange nicht mehr so schnell und schau dir mal die Darwinfinken an).

Firehorse schrieb:Ja, je komplizierter ein Organismus ist, desto schwieriger ist die Anpassung, richtig?
Am leichtesten haben es da die Einzeller.

Nenne mir mal eine gravierende Anpassung von einem Einzeller :D Außer dem Salzgehalt im Inneren :troll:

Ashert001 schrieb:Die Toten die sind wir im Grunde jetzt leider nur selber auf Urlaub!

Aua ... das tut ja schon weh ...

vycanismajoris schrieb:Es gibt keine Unsterblichkeit bei niederen Tieren. Quallen und Pantoffeltierchen sowie komplexere Organismen werden sich auf lange Sicht anpassen müssen, ansonsten ist es mit der Evolution was einfache und komplexe Organismen auf der Erde betrifft vorbei.

Ja, ich sage nicht dass sie sich nicht vermehren und, dass sie nicht der Selektion unterliegen. Aber theoretisch kann ein Pantoffeltierchen, wenn sich die Umstände nicht ändern, unendlich lange leben.

@Ashert001
@Yoshi
@Firehorse
Wikipedia: Selektion (Evolution)
Transformierende, dynamische, direktionale, verschiebende oder gerichtete Selektion liegt vor, wenn die Träger eines Merkmals, das am Rand des Merkmalsspektrums der Population liegt, begünstigt werden. Muss sich z. B. eine Population an neue Umweltfaktoren anpassen, werden Individuen bevorzugt, deren Merkmale bereits vorher zufällig am besten auf die veränderte Umgebung gepasst haben (Präadaption) und/oder die sich besser an die neuen Bedingungen anpassen. Dies führt zu einer Veränderung des Genpools. Eine sehr starke direktionale Selektion kommt durch gezielte Züchtung zustande.

12. Klasse Gymnasium - Biologie. Es geht in der Evolution um den Genpool. Eine Veränderung des Genpools wirkt sich aber nur auf Nachfolgegenerationen aus und nicht auf die bestehende Generation. Die Vorstellung, dass eine Giraffe einen langen Hals bekommen hat ( @Ashert001 ), weil sie ihn brauchte ist Schwachsinn und schon lange überholt. Wikipedia: Lamarckismus

VYCanisMajoris schrieb:
Es gibt keine Unsterblichkeit bei niederen Tieren. Quallen und Pantoffeltierchen sowie komplexere Organismen werden sich auf lange Sicht anpassen müssen, ansonsten ist es mit der Evolution was einfache und komplexe Organismen auf der Erde betrifft vorbei.

Ja, ich sage nicht dass sie sich nicht vermehren und, dass sie nicht der Selektion unterliegen. Aber theoretisch kann ein Pantoffeltierchen, wenn sich die Umstände nicht ändern, unendlich lange leben.

wenn sich die Umstände nicht ändern,

So ist es korrekt, die Umstände werden sich langfristig jedoch gewaltig ändern. Dafür wird die Sonne sorgen, kein auf die Erde fixierter Organismus kann unendlich lange leben.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:12. Klasse Gymnasium - Biologie. Es geht in der Evolution um den Genpool. Eine Veränderung des Genpools wirkt sich aber nur auf Nachfolgegenerationen aus und nicht auf die bestehende Generation. Die Vorstellung, dass eine Giraffe einen langen Hals bekommen hat ( @Ashert001 ), weil sie ihn brauchte ist Schwachsinn und schon lange überholt

Die Giraffen mit dem längeren Hals, wurden von Generation zu Generation bis zu der heutigen Giraffe selektiert, hast du eben selber zitiert:

...die sich besser an die neuen Bedingungen anpassen. Dies führt zu einer Veränderung des Genpools...

also erst kommt die Anpassung und dann der Genpool dafür. Der Genpool speichert doch nur die neuen dominanten Merkmale, für die nächste Generation ab!

Würde eine Giraffe nicht sterben, würde diese Anpassung immer noch stattfinden, nur eben ohne Generationswechsel!

Da heutzutage aber noch alle Wesen sterben, kann man diese Anpassung innerhalb einer Generation natürlich nicht nachweisen, das ist nur eine Anpassung in kaum messbaren Fortschritten!

Das hat mit dem Lamarckismus nichts zu tun, der postuliert zwar richtig, das es eine Anpassung gibt und damit des Genpools.
Das am Ende aber etwas wie der Mensch oder irgendwas sehr komplexes bei raus kommen müsste, ist aber natürlich Unsinn. Für Lebewesen die perfekt an ihre Umwelt angepasst sind, gibt es ja auch keine Notwendigkeit sich noch zu was anderem zu entwickeln!

Der Artikel sagt selbst, das ist die „weiche Vererbung“ und die ist heute auch Bestandteil der Evolutionstheorie, innerhalb der "Epigenetik"

Unsterblichkeit hat nichts mit dem Körper zu tun, und wie lange dieser lebt.

Unsterblichkeit ist eine Erkenntnis.

Ashert001 schrieb:Würde eine Giraffe nicht sterben, würde diese Anpassung immer noch stattfinden, nur eben ohne Generationswechsel!

Eben nicht! Das ist das, was du nicht verstehst. Es gibt keine Veränderungen an lebenden Organismen. Sagen wir mal wir haben Gene, die die Länge des Halses vorgeben in einem Genpool:

(kurz) (kurz) (mittel) (mittel) (lang) (lang)

nun kommen die Kurzen an weniger Futter und haben einen Nachteil. Es vermehren sich weniger Kurzhälsige. Die Gene für längere Hälse werden mehr im Pool.

(kurz) (mittel) (mittel) (lang) (lang) (lang)

Die Tendenz zu langen Hälsen ist nun größer. Nun kommt es zu leichten Vatiationen in der Halslänge (durch Mutationen).

(mittel) (mittel) (lang) (lang) (lang) (länger)

Oft gibt es auch Mutationen, die die Hälse wieder kürzer werden lassen, aber diese Giraffen überleben nicht und können ihre Gene nicht verbreiten.

Irgendwann setzen sich dann die am Rand (die längeren) durch, da sie Vorteile haben. Dies geschieht aber nur beim Generationenwechsel. Ein Gen ist der Bauplan. Nach diesem wird der Körper gebaut. Stell dir folgendes vor:

Ein Architekt lässt in jeden Stein eines Hauses den Bauplan einarbeiten. Nun wird das Haus irgendwann umgebaut. Ändert sich der Plan dann in allen Steinen? Nein. Das Erbgut bleibt gleich, egal, ob ein Wintergarten dazukommt oder ob eine Wand eingerissen wird. Egal, ob man dir einen Arm abschlägt oder dir einen neuen einpflanzt, deine Nachkommen bekommen davon nichts mit. Auch hat eine Veränderung eines Baupanes in einem oder ein paar Ziegelsteinen keinen Einfluss mehr auf ein bereits gebautes Haus. Vielleicht Stellenweise, aber da diese Mutationen meist außer Kontrolle geraten kommt es zum Krebs.

Mutationen sind selten Positiv. Daher versucht der Körper auch diese wieder zu reparieren. Dies gelingt nicht immer. Wenn sie negativ sind, dann sterben die Organismen. Sind sie zufällig Positiv, so vermehren diese sich, da sie einen Vorteil haben. Das geht aber nur bei einem Generationenwechsel.

Der Begriff "Anpassung" ist schlecht gewählt, da sich die Wesen nicht aktiv anpassen, sondern eher angepasst werden. Selektion wirkt auf die Organismen, so dass sie selbst nichts ändern können. Wenn ein Wolf mit nur 3 Beinen geboren wird, dann kann er nicht jagen und wird ausselektiert. Ist ein Wolf gesund und hat vielleicht noch einen etwas stärkeren Kiefer als seine Artgenossen, so überlebt er. Es ist also nichts aktives an der Evolution.

Ein Mensch kann seine Kurzsichtigkeit ja auch nicht einfach so "wegmutieren". Die Gene würden den Genpool verlassen, wenn Menschen, die schlechter sehen können sich nicht mehr vermehren würden. Und nur auf diese Weise würden sich die Augen der Menschen verbessern.

Ich hoffe, dass du jetzt kappierst, dass Mutationen an einem Lebenden Organismus nichts mehr ändern. Aber da du ja so wie so davon ausgehst, dass die Toten im Urlaub sind und dass alle Menschen irgendwann "respawnen", wie in einem Computerspiel, bringt meine Wissenschaftliche Diskussion mit dir wahrscheinlich so wie so nichts.

snafu schrieb:Unsterblichkeit ist eine Erkenntnis.

Aua ... sowas in der Sektion für Wissenschaft ...

Eine Erkenntnis, die Wissen schafft. ;)

@snafu

Eigentlich nicht, weil es sich um eine Wunschvorstellung handelt, die fernab jeglicher Erkenntnis ist. ;)

@snafu
glaube nicht an irgendeine form der existenz nach dem tod, für mich ist da nicht mehr da als bei nem unglaublich leistungsfähigen computer, strom weg=> computer aus...naja

unsterblich sein möchte ich nicht, warum auch?
ich könnte vieleicht damit leben, ein paar hundert jahr länger da zu sein, aber das reicht dann auch