40 Fragen an Evolutionisten

@toxic90
Ich will dir aber gleich sagen, wenn du in diesem Streit rund um die Evolutionstheorie wirklich Urteilsfähigkeit erlangen willst, dann wirst du an Fachwörtern nicht umhin kommmen. Auch nicht an Molekularbiologie. Das heißt, es kann dann auch schnell mal ausarten.
Darum finde ich eigentlich auch, dass man die Diskussion rund um die Evolutionstheorie eigentlich in Fachkreisen führen sollte, das Problem ergibt sich dahingehend aber, das kein erstzunehmender Fachmensch bestreitet, das Evolution existiert. Damit ist faktisch der Diskussion die Grundlage entzogen.
Nochnichtmal Scherer negiert Evolution, er behauptet aber, das es gute Belege dafür gibt, die den Schluss von Mikroevolution auf Makroevolution zumindest schwierig erscheinen lassen. Dumm, dass er Zeuge Jehovas ist, sich also eher von seiner Weltanschauung diesbezüglich leiten lässt. Dumm auch, das er sich in Kreationistenzirkeln rumtreibt. Richtig schwierig ist es, das er Mirkobiologe ist, und über sein Teilfach hinaus öffentlich Stellung für eine unpopuläre These übernimmt. Richtig dumm- meiner Meinung nach auch richtig verfehlt ist, dass er als Hochschullehrer ein Lehrbuch herausbringt, welches sich den Anschein gibt kritisch zu sein- und dies auf dem stand eines Lehrbuchs für im Höchstfall Gymnasien- damit hat er meiner Meinung nach nicht nur seinen buldungsauftrag verfehlt, sonder zeigt auch deutlich, das er nicht so richtig verstanden hat, war den Kindern in der Schule in Bio beigebraucht werden soll. Es geht da nämlich um die VErmittlung von Wissen und nicht darum, in diesem Punkt Verwirrung zu stiften.

Kutschera dagegen ist Evolutionsbiologe- demzufolge ist eigentlich schon klar, wer die besseren Argumente hat. Das Buch selbst finde ich auch schön strukturiert- wie gesangt-empfehlenswert!

Tschuldigung für das lange OT, aber im Grunde genommen trägt das kritische Lehrbuch von Junker und Scherer sehr viel Schuld daran, das der Kreationismus in Deutschland seit einigen Jahren wieder in aller Munde ist......

@Rejana

Kutschera und Scherer haben beide in Pflanzenphysiologie promoviert. Vom rein fachlichen Stand, den sie aus der universitären Ausbildung mitbringen, sind sie also vergleichbar.

Rejana schrieb:Kutschera dagegen ist Evolutionsbiologe- demzufolge ist eigentlich schon klar, wer die besseren Argumente hat.

Nein!

Jemand hat die besseren Argumente, also hat er Recht.
Und nicht: Jemand muss Recht haben, also ist es klar, dass er die besseren Argumente hat.

Eine Professur und nicht mal der Nobelpreis schützen vorm Blödsinnquatschen! Der ungeschützte Titel "Evolutionsbiologe" erst recht nicht.

Rejana schrieb:aber im Grunde genommen trägt das kritische Lehrbuch von Junker und Scherer sehr viel Schuld daran, das der Kreationismus in Deutschland seit einigen Jahren wieder in aller Munde ist......

Quantitativ schwer fassbar. Diejenigen, die es gekauft haben, waren möglicherweise sowieso schon Schöpfungsanhänger.

@Dr.Shrimp
Cool bleiben- jemand der sich innerhalb der Forschung mit Evolutiosbiologie beschäftigt hat ergo oft die besseren Argumente,weil er das Teilfach besser beherrscht. Es wäre natürlich wünschenswert, wenn ausschließlich die Argumente zählen würden, und nicht die Expertise....das ist aber wenig realistisch.
Du kannst also davon ausgehen, das jemand, der in einem Teilfach arbeitet, demzufolge auch besser informiert ist.
Was hat denn die Promotion bitteschön mit der Forschungsexpertise ,die den fachlichen Stand wohl am ehsten widerspiegelt per se zu tun? Es gibt genug Forscher, die ihr Teilfach wechseln und schon lange nicht mehr auf dem Gebiet arbeiten oder publizieren, worinnnen sie mal ursprünglich promoviert haben. Also die Promo kann man vielleicht als ersten Ansatz nehmen, um zu gucken, aber sicherlich nicht in der Absolutheit als Expertise darstellen wie du das tust.

Außerdem interessiert es in der Forschung eh keinen wirklich in welchem Teilfach man promoviert hat- wichtig ist, worinnen man die letzen 10 Jahre (mindestens) publiziert hat. In der Regel schaut man auch eher auf die Publikation, denn auf die Promotion.......und wenns um Profs geht, dann eben auch auf die Lehranstalt.

Ich hatte auch nicht vor, jetzt ne ellenlange Forschungsarbeit über den Ansatz zu verfasssen, um quantitativ zu messen, inwiefern das Junker/Scherer Buch zur Debatte beigetragen hat. Fakt ist aber, das es als Angriff aufgefasst wurde und das akademische Echo erst da größer wurde. Vorher waren Argumente des Kreationistmus in der Biologie in Deutschland nicht wirklich geläufig.

@Rejana

Rejana schrieb:Was hat denn die Promotion bitteschön mit der Forschungsexpertise ,die den fachlichen Stand wohl am ehsten widerspiegelt per se zu tun? Es gibt genug Forscher, die ihr Teilfach wechseln und schon lange nicht mehr auf dem Gebiet arbeiten oder publizieren, worinnnen sie mal ursprünglich promoviert haben.

Ich sprach eindeutig von vergleichbarer "universitärer Ausbildung".

Du suggeriertest mit deinem Post als sei Kutschera Evolutionsbiologe und Scherer überhaupt nichts. Nach der Promotion ist Scherer nun in der Mikrobiologie und mikrobiellen Ökologie tätig, was auch alles andere als fern ist von der Evolutionsbiologie.

Rejana schrieb:jemand der sich innerhalb der Forschung mit Evolutiosbiologie beschäftigt hat ergo oft die besseren Argumente,weil er das Teilfach besser beherrscht. Es wäre natürlich wünschenswert, wenn ausschließlich die Argumente zählen würden, und nicht die Expertise....das ist aber wenig realistisch.

Und wie realistisch das ist. Du bist ja noch relativ neu in unserem Diskussionkreis, aber lass dir gesagt sein, Autoritätsargumente sind hier sehr ungern gesehen und gelten auch hier, wie auch im akademischen Bereich, als schlechter Argumentationsstil.

Du hast sehr viel Text geschrieben, aber mehr als "Kutschera ist Evolutionsbiologe, darum hat er Recht" blieb nicht übrig.

Rejana schrieb:Cool bleiben-

Ich hab nichts gegen dich. Gewöhn dir gleich ab, in die Texte irgendwelche Angriffe reinzuinterpretieren. Sieh meine Hinweise als Hilfe, um überzeugender zu werden!

@Dr.Shrimp
Leider ist es aber nicht so, dass Autoritätsargumente in der akademischen Forschung nicht zählen.
Es wäre wünschenswert, wenn es anders wäre, dem ist aber nicht so, und das zeigt die ellenlangen und ständigen Probleme, die wir in der Forschung mit Fälschungen haben oder aber auch mit dem Problem des Publikationswesens. Wenn du das außen vor lassen willst, gut. Aber lass Dir das einfach auch mal gesagt sein.

Nebenbei gings mir nicht um Autoritätsargumente sondern um den logischen Schluss, dass jemand, der sich mit dem Teilfach Evolutionsbiologie forschungstechnisch beschäftigt wohl auch die besseren Argumente hat- das ist erstmal eine Annahme, dann kann man sich ja angucken, ob das stimmt, was ich sage.
Ich habe beide Bücher gelesen- wenn man die Argumente beider Bücher abwägen will, kann man das ja gerne tun- generell habe ich aber ein Buch emphohlen und da ging es mir nicht darum, jetzt alles mit Detailwissen aus dem Buch zu belegen. Erstmal sollte derjenige schließlich das Buch lesen, dann kann man sich explizit darüber unterhalten-vorher nicht.

Danke für deinen Hinweis- ich bin aber nicht so "belegbesessen" und benötige es auch nicht, überzeugend zu weden. Wenn ich überzeugen will-dann werde ich schon entsprechende Belege bringen.

@Rejana

Rejana schrieb:Nebenbei gings mir nicht um Autoritätsargumente sondern um den logischen Schluss, dass jemand, der sich mit dem Teilfach Evolutionsbiologie forschungstechnisch beschäftigt wohl auch die besseren Argumente hat- das ist erstmal eine Annahme, dann kann man sich ja angucken, ob das stimmt, was ich sage.

Damit zerstörst du bei den offenen Lesern die Ergebnisoffenheit und verprellst gleich am Anfang die evolutionskritischen Leser.

Rejana schrieb:Leider ist es aber nicht so, dass Autoritätsargumente in der akademischen Forschung nicht zählen.

Gelder zu bekommen hängt oft von der Reputation ab. Die Veröffentlichung des Papers hängt aber vor allem von der Qualität der Arbeit ab.

@Dr.Shrimp
Da muss ich @Rejana recht geben. Leider hängt die Veröffentlichung eines Papers nicht alleine von seiner Qualität ab. Da die Verlage Wirtschaftsunternehmen sind, spielen auch wirtschaftliche Überlegungen da mit rein. Mit einem großen Namen oder einer ungewöhnlichen Hypothese kann man mehr Abonnenten gewinnen und so eine größere Auflage machen. Mit etwas Glück schafft man so auch den impact factor zu steigern.

So sollte es zwar nicht sein, aber leider ist das zumindest momentan so. Gerade bei dem Mist, der in letzter Zeit veröffentlicht wird, muss man eigentlich darüber nachdenken, wie man das System als ganzes Verbessern kann.

Ist hier aber OT.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Überzeugt mich kein bisschen, tut mir Leid.

Das ist als wenn ich prophezeit hätte, dass wir irgendwann ein weibliches Staatsoberhaupt haben werden.

? Du scheinst weder das Video, noch die Internetseite angesehen zu haben.

-Der Verlust der Juden des eigenen Landes ist eingetreten wie angekündigt

- die Zerstreuung der Juden in alle Länder der Welt ist eingetreten

- in den anderen Ländern wurden die Juden zum Hohn und zum Ärgernis, genau wie es prophezeit wurde. Auch wurden sie gehasst und in großer Anzahl getötet, wie angekündigt

- nach knapp 2000 Jahren begann die angekündigte Sammlung der Juden aus allen Länder, die auch heute noch voranschreitet

- nach ca. 2000 Jahren der Zerstreuung erfolgte die angekündigte Gründung des Staates Israels. Wo hat es jemals etwas ähnliches gegeben? Allein die Tatsache, dass die Juden nach 2000 Jahren Zerstreuung noch als ein Volk existierten, ist schon außergewöhlich, aber auch das ist prophezeit

-das gelobte Land sollte nach der Zerstreuung der Juden verwüstet und zur Öde werden, nach der Sammlung der Juden wieder bebaut und fruchtbar werden. Genau dies ist passiert! Israel exportiert Zitrusfrüchte, Weine, Blumen in großen Mengen, obwohl das Land vor der Sammlung eine Steppe, öde und unfruchtbar war. Aber Gott hat Israel wie angekündet den Frühregen und den Spätregen zukommen lassen, damit das Land wieder fruchtbar wird. Allein das ist schon ein Wunder.

- nach der Gründung Israels, haben sich wie angekündigt, schon mehrere Staaten vorgenommen, Israel auszulöschen.

Psalm 83:
2 Gott, schweige nicht! Verstumme nicht und sei nicht stille, Gott!
3 Denn siehe, deine Feinde toben, und die dich hassen, erheben das Haupt.
4 Gegen dein Volk planen sie listige Anschläge, und sie beraten sich gegen die, die bei dir geborgen sind.
5 Sie sprechen: Kommt und lasst uns sie als Nation vertilgen, dass nicht mehr gedacht werde des Namens Israel!

Dies ist nur ein winziger Bruchteil der biblischen Prophezeiungen zum Thema Juden und Israel.
Ich weiß nicht, wie das vergleichbar mit deiner Prophezeiung, wenn du sie denn getätigt hättest, vergleichbar sein soll.

@FünfVor12

FünfVor12 schrieb:Du scheinst weder das Video, noch die Internetseite angesehen zu haben.

Doch, wie gesagt, es überzeugt mich aber nicht.

FünfVor12 schrieb:Dies ist nur ein winziger Bruchteil der biblischen Prophezeiungen zum Thema Juden und Israel.

Ja, nur ein winziger Bruchteil anderer schwammig formulierter Prophezeiungen.

@Dr.Shrimp

Es zählt vor allem die Qualität der Arbeit? Dann solltest du mit deinen Arbeiten einmal ein Peer-Reviewing durchlaufen...

Das idealisierte Bild von Wissenschaftlern, die nur an der Sache interessiert sind, liegt natürlich fernab jeglicher Realität. Wie überall sonst geht es um Reputation, um Zitationen, darum, sich als Experte und Kapazität auf seinem Gebiet zu etablieren.

@Dr.Shrimp
Nana, da gibt es aber in diesem Tread ganz andere Beiträge, die hier die Ergebnissoffenheit von evolutionskritischen Lesern beeinträchtigen (zerstören ist mir dann doch ein wenig zu hart ausgedrückt).
Nebenbei bin ich evolutioskritisch.....im positiven Sinne, als das ich die Evolution sehr wohl nicht verneine, die Komplexitätsentstehung der Organismen aber mithilfe der synthetischen Evolutionstheorie als noch nicht ausreichend erklärt ansehe.
Bevor ich aber weiter an meinen Posts zur Vis vitalis arbeite, will ich mich entsprechend einlesen, damit ich mehr Belege geben kann.....das kostet aber Zeit und die hab ich grad nicht, darum hab ich es erst mal beiseite gelegt.

@Pan_narrans
Ja und das Gutachterwesen kann man dann mal gleich mit verbessern, und die Vergabe der DFG Fördermittel auch, finde ich. Aber es ist ja leider nicht so einfach, dies alles zu verbessern, sonst wäre es ja schon geschehen. Aber wie du sagst, das ist OT.


@all die lesen
Aber wie schon geschrieben habe, es ging mir nicht darum, Scherer zu diskreditieren oder Kutschera aufgrund seiner Forschungsexpertise nun als kompetenter hinzustellen und dies als Argument für die ET zu bringen.
Ich habe Kutscheras ET-Buch empfohlen- das kritische Lehrbuch von Scherer/Junker empfehle ich generell aber keinen Neulingen auf diesem Gebiet sondern nur Biologen, die sich mit der Materie tiefer auseinandersetzen wollen, weil dieses Buch auf den Laien eher verwirrend, denn klärend wirkt.

Als Begründung für meine Beurteilung (für Dr. Shrimp und damit den Belegen für meine Beurteilung ein wenig Rechnung getragen wird) verweise ich auf Martin Neukamms Rezension des Buches:

http://www.martin-neukamm.de/rezension_junker.html

Als Einführung in die Debatte rund um Kreationsmus, ID und Evolutionstheorie empfehle ich nach wie vor kutschera Buch, das hier ja auch schon verlinkt wurde.

@SKEPTIKER123

Ist ja in Ordnung, ich erkenne an, dass Unsinn publiziert wurde, weil die publizierende Person eine hohe Reputation hatte.

Dennoch fallen schlechte Arbeiten immer irgendwann auf und falsche Ergebnisse werden irgendwann entlarvt.

Und ja, ich sag es gern nochmal, es zählt vor allem die Qualität der Arbeit. Vielleicht rutscht man nicht gleich in Nature, aber man kommt irgendwo unter und man findet auch Gehör.

@Dr.Shrimp
@Rejana
@SKEPTIKER123

Es gibt auch eine Bewegung im englischsprachigen Raum, die darauf hinarbeitet, diesen Selbstheilungsprozess der seriösen Wissenschaft wieder zu verstärken; dazu zählen z.b. Blogs wie Retraction Watch:

http://retractionwatch.wordpress.com/

@Dr.Shrimp
Ja nach 10 Jahren und dann ist der Senior unschuldig und die Postocs kriegen den Ärger, auch wenn Fälschungen entlarvt werden, mit denen besagte Postdocs gar nichts zu tun hatten....und Konsequenzen hat das ganze dann auch nicht wirklich. Das hatten wir letztes Jahr doch und ich meine nicht den Ex-Verteidigungsminister.
Siehe : http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/dfg-erteilt-immunologin-bulfone-paus-ruege-wegen-fehlverhaltens-a-871920.html

Aber ich verlasse jetzt mal den Tread für ne Weile, mir steigt bei dem Thema immer dermaßen die Galle hoch.....

@Rho-ny-theta
Ja, einer meiner Lieblingsseiten!

Hat zwar nicht viel mit Evolution und deren Belegen zu tun, aber macht natürlich nen super Eindruck.

@Dr.Shrimp

Wieso? Die Wissenschaft hat doch immerhin Mechanismen, die es ermöglichen, das Betrüger auffliegen: die Tatsache, dass fehlerhafte Artikel zurückgenommen werden, zeigt doch, dass das System funktioniert.

Bei den Religionen und der Esotherik ist es doch gerade nicht so: da kann jeder behaupten, was er will, es ist alles richtig und nichts falsch. Sieh dir z.B. die ganzen Weltuntergangspropheten an, da gibt auch keiner zu, dass er Unrecht hat. Gleiches Bild bei den Paleosetikern usw, da wird heute immer noch ungeprüft längst widerlegter Däniken-Schwof wiedergekäut, kann man sich hier im Forum gerne ansehen.

Nein, im großen und ganzen klappt der Wissenschaftsprozess ganz gut, besonders bei Theorien, die seit mehreren Jahrzehnten aufs schärfste geprüft und trotzdem immer wieder fü richtig befunden werden, und da gehört die Evolutionstheorie eben dazu.

@FünfVor12
Die Idee, die Glaubwürdigkeit der Bibel anhand von Prophezeiungen untermauern zu wollen, zählt aber, wenn es um die Betrachtung der Evoltionstheorie geht aber nicht, da der Kreationsimus, wenn er denn in der Wissenschaft ernst genommen werden will, sich wissenschaftlich mit der ET messen muss. Das heißt, hier müsstest du dann wissenschaftlich argumentieren. Versuche und so halt...

@Dr.Shrimp

Du darfst den Faktor "Neid" einfach nicht unterschätzen. Wenn ein Wissenschaftler Zeit seines Lebens an einer Theorie gearbeitet hat und plötzlich jemand daherkommt, der es anders machen will, dann tendiert man selbstverständlich zu einer Position, die irgendwo zwischen "Skepsis" und "Ablehnung" liegt. Wer lässt sich denn schon gerne die Butter vom Brot nehmen?

Meiner eigenen Erfahrung nach herrscht zumindest innerhalb der Forschungsgruppe bzw. des Fachbereiches ein kooperativer, kollegialer Austausch. Jenseits hiervon jedoch ist dies jedoch nicht mehr garantiert, da besagte menschliche Schwächen hinzukommen.

Besonders amüsant für unbeteiligte Personen sind Konferenzen und Meetings unterschiedlicher Forschungsgruppen, die alle jeweils an einem Thema arbeiten. Nachfragen, die lediglich darauf abzielen die Arbeit der "anderen" geschickt in ein schlechtes Licht zu rücken, gehören noch zu den feineren Methoden :troll:

FünfVor12 schrieb am 03.01.2013:Dies ist nur ein winziger Bruchteil der biblischen Prophezeiungen zum Thema Juden und Israel.
Ich weiß nicht, wie das vergleichbar mit deiner Prophezeiung, wenn du sie denn getätigt hättest, vergleichbar sein soll.

Immer dieser Auftragstrolle, die "Irsael" oder "Juden" immer wieder als Quergedanken in die Runde werfen, um gewisse Interessen am Leben zu halten. Findet sich hier leider quer über alle Themengebiete.

Und jetzt zurück zum Thema: Hier geht es nach wie vor um die Evolution, und nicht um Einzelschicksale irgendwelcher Bibelvölker oder Prophezeihungs-Hokuspokus!

Probier doch wie gesagt erstmal das. ^^

http://www.amazon.de/dp/3825283186/?tag=inthread-21

die dinger werden doch normalerweise ausm kofferraum verkauft...

toxic90 schrieb am 03.01.2013:hoffentlich ist das verständlich und nicht jede seite voll mit 100 fremdwörtern :D

das buch ist sehr gut geschrieben und sehr verständlich.

Rejana schrieb am 03.01.2013:Kutscheras Buch kannst du dir auch als Laie gut antun, es ist schließlich keine explizites Fachbuch. es wurde nach dem kritischen Lehrbuch von Junker und Scherer geschrieben, man kann es also praktisch als Antwort auf dieses "kritische Lehrbuch" verstehen.

also ich dachte bisher das wäre eine zusammenfassung seiner vorlesungen... betont er jedenfalls immer mal wieder.

Rejana schrieb am 03.01.2013:Nochnichtmal Scherer negiert Evolution, er behauptet aber, das es gute Belege dafür gibt, die den Schluss von Mikroevolution auf Makroevolution zumindest schwierig erscheinen lassen.

wenn er ds findet und gut begründen kann ist das eine wssenschaftlich ordentliche aussage die durchaus diskussions würdig ist.

Rejana schrieb am 03.01.2013:Dumm, dass er Zeuge Jehovas ist, sich also eher von seiner Weltanschauung diesbezüglich leiten lässt. Dumm auch, das er sich in Kreationistenzirkeln rumtreibt.

und kutschera als mitgleid der Giordano Brunostifftung ist frei von vergleichbarem?

Rejana schrieb am 03.01.2013: Richtig schwierig ist es, das er Mirkobiologe ist, und über sein Teilfach hinaus öffentlich Stellung für eine unpopuläre These übernimmt.

das sehe ich nicht als schwierig an, die evolutionsbilogen kommen alle aus irgendwelchen teilbereichen.

Rejana schrieb am 03.01.2013:Richtig dumm- meiner Meinung nach auch richtig verfehlt ist, dass er als Hochschullehrer ein Lehrbuch herausbringt, welches sich den Anschein gibt kritisch zu sein- und dies auf dem stand eines Lehrbuchs für im Höchstfall Gymnasien- damit hat er meiner Meinung nach nicht nur seinen buldungsauftrag verfehlt, sonder zeigt auch deutlich, das er nicht so richtig verstanden hat, war den Kindern in der Schule in Bio beigebraucht werden soll.

für die lehrer ausbildung ist das mehr als genug.

Rejana schrieb am 03.01.2013:Kutschera dagegen ist Evolutionsbiologe

der macht nebenbei die evlutionsbilgie an der uni, aber hauptberuflich ist er pflanzenphysiologie professor.

Dr.Shrimp schrieb am 03.01.2013:Du bist ja noch relativ neu in unserem Diskussionkreis, aber lass dir gesagt sein, Autoritätsargumente sind hier sehr ungern gesehen und gelten auch hier, wie auch im akademischen Bereich, als schlechter Argumentationsstil.

hihi und das wenn es um den professor in Stanford geht..