Aktuelle Ergebnisse zu den ältesten Kulturen

Today:

Machu Picchu, Neues aus der Inka-Stadt

heute 21:05 - 22:00
ARTE

Wdh. am 5.5.
Doku, 55 Min.

Machu Picchu ('Alter Gipfel') ist eine in Peru gelegene Ruinenstadt der Inkas. Sie liegt etwa 2.400 Meter über dem Meeresspiegel auf einer abgeflachten Bergspitze in den Anden. Offiziell wurde die Stadt 1911 entdeckt, auch wenn schon ältere Aufzeichnungen über die Lage der Stadt existieren. Seitdem gibt es viele Spekulationen und Theorien über den ursprünglichen Zweck der Stadt und über die Gründe, warum sie von den Inkas aufgegeben wurde. 'Machu Picchu, Neues aus der Inka-Stadt' beleuchtet die Geschichte der Ruinenstätte im Licht der jüngsten Erkenntnisse. Die Dokumentation zeigt Bilder der Ausgrabungsarbeiten und lässt Wissenschaftler zu Wort kommen. Neben 3D-Bildern der Fundstätte wird die erste Entdeckung dramaturgisch nachgestellt. (Senderinfo)

@xpq101
Hat aber nichts mit "älteste Kulturen" zu tun, ist der Zeithorizont unseres Spät-Mittelalters...

Mahendraparvata: Archäologen finden verschollene Tempelstadt in Kambodscha

Sydney (Australien) - Mit Hilfe der luftgestützten Laser-Technologie "LIDAR" haben australische und französische Archäologen im dicht bewachsenen Dschungel Kambodschas die bislang verschollen geglaubte Tempelstadt Mahendraparvata gefunden, die vor 1.200 Jahren und in unwegsamem Gelände errichtet worden war.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/06/mahendraparvata-archaologen-finden.html (Archiv-Version vom 21.06.2013)

Quelle:
http://www.theage.com.au/national/jungle-surrenders-its-lost-city-20130614-2oa9b.html

Bislang war die Existenz von Mahendraparvata nur in alten Schriften überliefert, ihre genaue Lage im dicht bewaldeten Terrain nicht mehr bekannt und 36 einzelne Funde am Boden konnten bislang nicht zu dem jetzt vorliegenden Gesamtbild einer Tempelstadt mit befestigten Straßen, Deichen, Teichen, Tempeln und Wohnanlagen zusammengesetzt werden.

Das ist doch ein wunderschönes Paradebeispiel dafür, das alte Überlieferungen/Hinterlassenschaften in alten Schriften eben nicht nur auf einem Mythos oder falschen Interpretationen beruhen

10.000 Jahre+
Steinzeitliche Tempelanlage in der Türkei:
Wikipedia: Göbekli Tepe

@xpq101
Aye, ich weis.
Was heist 'Aktuelle Erkentnisse' im Kontext von 12.000 Haren ?

@xpq101

xpq101 schrieb:Das ist doch ein wunderschönes Paradebeispiel dafür, das alte Überlieferungen/Hinterlassenschaften in alten Schriften eben nicht nur auf einem Mythos oder falschen Interpretationen beruhen

Im Märchen "Die Bremer Stadtmusikanten" kommt auch ne reale Stadt vor, deswegen wird das eigentliche Märchen drumherum nicht wahrer. Auch Troja konnte ausgegraben werden, nicht jedoch Hektor, Achill, Kirke und Poseidon.

Zu deutsch: Du mußt noch unterscheiden lernen zwischen fingierten Ereignissen und darin enthaltenen topographischen Angaben.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Im Märchen "Die Bremer Stadtmusikanten" kommt auch ne reale Stadt vor, deswegen wird das eigentliche Märchen drumherum nicht wahrer.

Und das schreibst Du einem Bremer :D THX^^

@xpq101
'Bremer' hat hier auf Allmy noch ne ganz andere Bedeutung genau bei diesen Thema:
Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread (Seite 78) (Beitrag von Spöckenkieke)

Atlantis läßt grüßen
:)

Danke, @subgenius
jetzt erst hab ich begriffen, was @xpq101 meinte, bin schon zu bremergeschädigt...
Pertti

@perttivalkonen
Manchmal ist ne Zigarre nur ne Zigarre ?
Ich bin gerade von dieser Biasoziation nicht überzugt, aber sie ist gut genug um war zu sein.

Wie gut, daß ich zufällig über diesen Thread hier gestolpert bin, war schon am überlegen, ob ich nicht einen eigenen zu diesem Thema aufmache, aber ich belebe stattdessen mal diesen hier wieder.

Wenn man zu den ältesten menschlichen Kulturen auch die archäologischen Kulturen mit hinzuzählt, dann gibt es Kulturen bereits seit Anbeginn der Menschheit vor rund 2,5 Millionen Jahren. Die älteste Kultur wäre dann die des Oldowan bzw. die archäologische menschliche Kultur, mit den weltweit ältesten Steinwerkzeugen.

OK, da gäbe es zwar mit Lomekwi (oder auch Lomekwian) wohl noch ne bedeutend ältere Kultur, allerdings werden die dort gefundenen Artefakte trotz örtlicher homininer Zahnfunde (deren Größe eher einer Art des Australopithecus entsprechen) keiner Art der Gattung Homo zugeordnet, da sein frühester fossiler Nachweis rund eine halbe Million Jahre jünger ist und daher so gesehen auch nicht unter "menschliche Kultur" fällt.

Will man jedoch erst bei den ersten Hochkulturen mit ihrer Schrift- und Zahlentwicklung sowie architektonischen, gesellschaftlichen und technologischen Innovationen (Rad und Wagen waren da nur einige von) beginnen, dann landet man letztlich bei den bekannten mesopotamischen Reichen und dem ägyptischen Reich an Euphrat und Tigris bzw. am Nil. Auch die Harappa-Kultur am Indus (mit weit über 1 Million km² flächenmäßig sogar größer als das antike Ägypten und Mesopotamien gewesen) zählt heute zu den drei frühesten Zivilisationen der Welt, die zu dieser Zeit dank ihrer geographischen Lage intensivste Landwirtschaft inkluive künstlicher Bewässerung betreiben konnten und zudem die in der Menschheitsgeschichte ersten schriftlichen Quellen überhaupt von sich hinterließen.

@Libertin
Was wolltest Du damit jetzt aussagen? Ich steh da ein Bißchen aufm Schlauch...

perttivalkonen schrieb:Was wolltest Du damit jetzt aussagen? Ich steh da ein Bißchen aufm Schlauch...

Ging mir eigentlich nur darum, ab wann man überhaupt von den ältesten (Hoch)kulturen spricht bzw. sprechen kann.

Indeed, was das betrifft, so gibt es diese beiden Kategorien oder Betrachtungsweisen, spezieller als "menschliche Hochkultur", die vor gut 5000 Jahren einsetzte, und allgemeiner als "Werkzeugkultur".

Letztere war in früheren Jahrzehnten das Merkmal, welches uns vom Tierreich abtrennte. Aus diesem Grunde wurde die Spezies Homo habilis a) zur Gattung Homo gerechnet und b) mit der Artbezeichnung habilis versehen: der fähige Mensch. Denn im näheren Umfeld der Habilis-Funde fand man auch einfache Werkzeuge, die man dieser Spezies zuordnete. Damals hatte man auch noch eine weit höhere Untergrenze für das Hirnvolumen festgelegt, ab der man von einem Angehörigen der Gattung Homo sprechen könne. Homo habilis hingegen hatte weit weniger, nur ein "erbärmliches" Bisserl mehr als Australopithecus. Doch wegen des Werkzeuggebrauches wurde der Habilis zur Gattung Homo zugeschlagen, wiewohl es noch heute Paläoanthropologen gibt, die den Habilis wie auch den Homo rudolfensis zur Gattung Australopithecus rechnen (anatomisch stehen sie denn auch eher bei jenem).

Mit dem Auffinden der Lomekwi-Kultur müßte nun entweder das Einsetzen der Gattung Homo nochmals um eine halbe Million Jahre in die Vergangenheit verschoben werden (andere Homo-Arten als Habilis und Rudolfensis setzen auch erst ne halbe Million Jahre nach diesen beiden ein). Oder aber, wir geben den Werkzeuggebrauch als Marker für Homo auf und schicken dann auch ehrlicherweise den Habilis und Rudolfensis zu den Australopithecinen. Wird aber wahrscheinlich nix davon getätigt...

Wie es ausschaut, werden wir also zum Kulturbegriff der "Werkzeugkultur" künftig zwei Kategorien haben, nämlich "menschlich" und "nichtmenschlich". Selbst heutige Menschenaffen setzen Werkzeuge ein, sogar extra bearbeitete, und man kann sogar regional verschiedene "Kulturen" unterscheiden, die je eine andere Art von Werkzeuggebrauch tradieren (z.T. mit mehrfachen Kulturtechniken, evtl. sogar mit Überschneidungen). Allerdings kommt Steinbearbeitung hier nicht vor; und nach Gebrauch ist das Werkzeug auch keines mehr.

Insofern haste es schon ganz gut erfaßt. Allerdings sind wir hier auf Allmystery, und da hast Du eine Vorstellung von "Kultur" nicht berücksichtigt, die hier durchaus zum Tragen kommt. Nämlich die einer "technologisch fortgeschrittenen Zivilisation". Nicht nur Aliens werden "hierzulande" als Erklärung für Pyramide & co. bemüht, sondern auch eine heute zwar unbekannte, damals aber schon existiert habende Hochzivilisation. Kennst doch die Sprüche "selbst heute würden wir sowas nicht hinbekommen". Manchmal mögen es "nur" Zeitreisende gewesen sein, oft aber wird dabei der Themenbereich "lost civilisations" angesprochen. Gerne auch Atlantis, Lemurien, Mu...

perttivalkonen schrieb:Kennst doch die Sprüche "selbst heute würden wir sowas nicht hinbekommen".

Eben die antiken Völker haben halt vieles anders gemacht Beispiel römischer Zement Fußbodenheizung etc.

oder die Bibliothek von Alexandria

wenn man zb. das Werk von Imhotep betrachtet scheinen die großen Pyramiden gar nicht mehr sooo

unmöglich ich glaube auch nicht das sie nur einfache Steinwerkzeuge hatten wie es in manchen Dokus heißt

Beispiel :

Imhotep - Magier des Pharao (Doku ZDF 2004)

Externer Inhalt
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oder ein anderes Beispiel :

Wikipedia: Angkor Wat

oder hier :

Wikipedia: Ellora-Höhlen

Auch die Sumerer hatten schon Vorläufer: die Obed-Kultur Wikipedia: Obed-Zeit , zu identifizieren an ihren typischen Keramiken, die bis runter an der arabischen Ostküste, Bahrain und Katar gefunden wurde, vermutlich dorthin mitgebracht durch antike Seereisende.

@T.Rick
Und davor die recht bekannte Tell Halaf Keramik und die Tell Halaf Kultur und davor die Neolithischen Kulturen und ganz besonders hier das präkeramische Neolithikum. Da wird es dann aber eng, da wir in eine Zeit kommen, wo nicht viel an ausdauerndem Material vorhanden ist, was nicht bedeuten muss, dass es vielleicht schöne Stücke aus Holz gab.

Holz, Gras, Binsen und Leder. Siehe Ötzi. Einige Indianerkulturen waren Experten im Korbflechten, deren Körbe waren z. T. so dicht geflochten, daß man sogar Wasser darin halten und erhitzen konnte. Gebrannte Keramik ist daher nicht unbedingt das Maß aller Dinge. Auch wenn keine Fundstücke erhalten blieben, darf man annehmen, daß die Menschen schon in der vorkeramischen Zeit hochwertige Alltagsgeräte zu fertigen wußten. Werkzeug aus Stein mag uns primitiv anmuten, aber so ein Messer aus Flint oder Obsidian, von einem Experten zugeschlagen, ist so scharf wie ein modernes Skalpell. Und die ersten hochseetüchtigen Schiffe der mesopotamischen und ggf. auch anderer Kulturen bestanden wohl nicht aus Holz (dafür braucht es einiges an Werkzeug und Baukunde), sondern aus Schilf, gebunden mit festen Tauen, die waren schon ausreichend, um vom alten Sumer aus wahlweise bis nach Indien oder bis zum südlichen Afrika zu kommen. (Nachlesen bei Thor Heyerdahl - "Tigris"). Bei anderen Kulturen waren es riesige Flöße (altes Peru).

T.Rick schrieb:Und die ersten hochseetüchtigen Schiffe der mesopotamischen und ggf. auch anderer Kulturen bestanden wohl nicht aus Holz (dafür braucht es einiges an Werkzeug und Baukunde), sondern aus Schilf, gebunden mit festen Tauen, die waren schon ausreichend, um vom alten Sumer aus wahlweise bis nach Indien oder bis zum südlichen Afrika zu kommen. (Nachlesen bei Thor Heyerdahl - "Tigris"). Bei anderen Kulturen waren es riesige Flöße (altes Peru).

Es gibt auch diverse relativ aktuelle erfolgreiche Experimente der Experimentalarchäologie mit (geteerten) Schilf-Rundbooten.