Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Denn wenn Du annimmst, daß in einem offenen System auch mal Bewegung zum endgültigen Ende kommen könnte - dann brauchst Du nur ein abgeschlossenes System in mehrere offene Subsysteme unterteilen und hättest als Ergebnis, daß dann auch im abgeschlossenen System endgültige Ruhe herrschte.

Ein Subsystem wird vielleicht seine Energie an seine Nachbarn abgeben und damit durchaus verschwinden oder eben zum stehen kommen. Aber wenn das im gesamten System passiert, so bin ich der Ansicht, das geht nicht da dadurch der Energieerhaltungssatz verletzt wäre.

Wie also kommst Du zu dieser komischen Aussage da oben, bezogen nur aufs abgeschlossene System!

Das Nichts kann es nicht geben, es muss immer etwas da sein. Dieses etwas hat eine endliche Anzahl an möglichen physikalischen Zuständen. Also ist die logische Konsequenz eines begrenzten ewigen Systems, dass alles sich nochmal wiederholt.

perttivalkonen schrieb:Wer spricht denn vom Verlieren von Energie! Energie wird inaktiv,...

Also ich sehe jetzt keinen logischen Unterschied zwischen einer verlorenen und inaktiven Energie.

Als ob die Zahl der physikalischen Zustände im Gesamtsystem nicht endlich wären, wenn Du unendlich viele Garagen zur Verfügung hättest.

Wenn du unendlich viele Garagen hast und diese stehen miteinander in Verbindung, dann hast du unendlich viele physikalische Zustände. Hast du unendlich viele Garagen aber keiner hat untereinander irgendein Kontakt, dann ist jede Garage für sich selbst verantwortlich und in dieser Garage gilt die endliche Anzahl an Zuständen.

perttivalkonen schrieb:Auch in einem unendlichen System sind die Prozesse endlich.

Also für mich ist es ein Widerspruch.

perttivalkonen schrieb:In einem unendlichen Universum mit unendlich vielen Gaswolken wird die Fusionsreihe bis hin zum Eisenstern überall parallel ablaufen wie auch hier in unserem Sektor des Universums.

Ja aber wir haben kein unendliches Universum. Weiterhin wird in einem oszillierenden Universum, welches wir angeblich haben, eine Umkehr aller Ereignisse postuliert, so wie ich das verstanden habe. Wenn das so ist, dann wird aus dem Klumpen Eisen wieder eine Wasserstoffwolke.

perttivalkonen schrieb:Fürs Entropiemaximum der nichtexpandierenden isolierten Garage muß alles nur gleichwarm (und aktionslos) sein. Abkühlung ist nicht vonnöten.

Mal jetzt eine doofe Frage, wenn in einem abgeschlossenen System wie einer Garage alles "aktionslos" ist, was ist noch in dieser Garage vorhanden?

perttivalkonen schrieb:Und zwar warum? Weil Du es sagst?

Keine Ahnung, weil es sich vernünftig anhört. Ein abgeschlossenes endliches System, welches ewig existieren soll, da ist es eigentlich recht logisch, dass es sich wiederholen muss. Das kommt nicht nur von mir, viele hatten diese Sichtweise, auch Nietzsche.

perttivalkonen schrieb:Es muß nur "gleichwarm" sein,...

Wenn alles gleichwarm ist, dadurch keine Prozesse mehr stattfinden, was bleibt noch übrig?

@Mr.Palooza

Mr.Palooza schrieb:da die Anzahl der physikalischen Zustände besonders in so einer Garage endlich sind

Wieso muss die Anzahl der physikalischen Zustände denn endlich sein?
Wenn es keine kleinste Länge gibt, existieren bereits unendlich viele Möglichkeiten ein einzelnes Teilchen innerhalb eines Quadratmeters anzuordnen.

Ist es denn erwiesen, dass es eine kleinste Länge gibt, d.h. das der Raum "gepixelt" ist?

@Mr.Palooza

Mr.Palooza schrieb: so bin ich der Ansicht, das geht nicht da dadurch der Energieerhaltungssatz verletzt wäre

Inwiefern wäre der Energieerhaltungssatz verletzt, wenn sämtliche Energie in Wärme umgewandelt wäre und alles gleich warm wäre? Die Energie ist doch noch vollständig da.

Mr.Palooza schrieb:Das Nichts kann es nicht geben, es muss immer etwas da sein.

Das gilt freilich nur in unserem Universum, von seinem Anbeginn bis zu seinem Ende. Selbst wenn es mehrere Abfolgen von Universen gibt. Sobald es aber einen Anfang gab bzw. ein Ende geben wird, stoßen wir an die Grenzen dessen, wo diese Deine Aussage gelten muß.

Mr.Palooza schrieb:Dieses etwas hat eine endliche Anzahl an möglichen physikalischen Zuständen. Also ist die logische Konsequenz eines begrenzten ewigen Systems, dass alles sich nochmal wiederholt.

Viel Spaß beim Warten drauf.

In der Zwischenzeit kannste ja mal darüber nachdenken, wie das beim Szenario eines Big Rip gehen sollte, wenn jeder Quant separiert und von aller Interaktion mit jeglichem weiteren Teilchen abgeschnitten wird.

Mr.Palooza schrieb:Also ich sehe jetzt keinen logischen Unterschied zwischen einer verlorenen und inaktiven Energie.

Wärme ist Energie. Wenn alles gleichwarm ist, so kann diese Energie nicht mehr zu Arbeit umgewandelt werden: inaktive Energie. Aber die Energie als Wärme ist noch vorhanden: keine verlorene Energie i.S.v. abgegeben nach "außen" bzw. gar Verletzung des Energieerhaltungssatzes.

Nicht daß ich das noch nicht erklärt hätte.

Mr.Palooza schrieb:Wenn du unendlich viele Garagen hast und diese stehen miteinander in Verbindung, dann hast du unendlich viele physikalische Zustände.

Na jetzt unterschlägste aber das kleine Wörtchen "möglich", synonym auch "verschieden", was für die Thermodynamik von immenser Bedeutung ist. Zuvor hattest Du genau dieses Wörtchen noch verwendet, hier aber läßt Du es mal eben unter den Tisch fallen. Wie auch immer: die für den Grad der Entropie relevanten möglichen / verschiedenen physikalischen Zustände sind auch bei unendlich vielen Garagen endlich.

Mr.Palooza schrieb:Hast du unendlich viele Garagen aber keiner hat untereinander irgendein Kontakt, dann ist jede Garage für sich selbst verantwortlich und in dieser Garage gilt die endliche Anzahl an Zuständen.

Sag mal, wer sopricht denn jetzt von mehreren abgeschlossenen / isolierten Garagen-Systemen! Es ging darum, daß Du ein abgeschlossenes System in mehrere offene Subsysteme untergliedern kannst. Die sind - eben - offen! Bleib doch mal bei der Sache.

perttivalkonen schrieb:
Auch in einem unendlichen System sind die Prozesse endlich.


Also für mich ist es ein Widerspruch.

Liegt aber an Dir. Wasserstoffsonne bleibt Wasserstoffsonne, auch wenn es unendlich viele davon gibt. Und für jede Sonne gibt es da eine endliche Zahl an "Fusionsstufen", bis der Eisenstern am Ende steht.

Mr.Palooza schrieb:Ja aber wir haben kein unendliches Universum.

Sagt wer? Und: nein, Du mußt diese Frage jetzt nicht beantworten, bleib einfach bei der Sache. Es ging nur darum, ob in einem unendlich großen Universum auch die möglichen physikalischen Zustände unendlich wären. Nicht darum, ob das Universum unendlich ist. (Und nur nebenbei, ein dynamisches unendliches Universum wäre denkbar, weswegen meine Frage am Anfang dieses Abschnittes rhetorisch war.)

Mr.Palooza schrieb:Weiterhin wird in einem oszillierenden Universum, welches wir angeblich haben, eine Umkehr aller Ereignisse postuliert, so wie ich das verstanden habe.

Soweit ich das verstanden habe, läuft nicht einfach nur der Film von der ersten Hälfte des derzeitigen Universums rückwärts ab, sodaß wir beide dereinst erneut an unseren PCs sitzen, und mit unserer Tastatur diesen Thread rückwärts löschen.

Mr.Palooza schrieb:Wenn das so ist, dann wird aus dem Klumpen Eisen wieder eine Wasserstoffwolke.

Ich wüßte nicht, wieso in einem kleiner werdenden Universum nicht ebenfalls Wasserstoff zu Helium fusionieren sollte. Bisher erscheint das Raumverhalten (Expansion oder Kontraktion) in keiner chemischen oder physikalischen Formel - oder hab ich da was verpaßt?

Mr.Palooza schrieb:Mal jetzt eine doofe Frage, wenn in einem abgeschlossenen System wie einer Garage alles "aktionslos" ist, was ist noch in dieser Garage vorhanden?

Na zumindest das Vakuum. Und daß dies "gefüllt" ist, weißt Du ja hoffentlich.

Mr.Palooza schrieb:Keine Ahnung, weil es sich vernünftig anhört. Ein abgeschlossenes endliches System, welches ewig existieren soll, da ist es eigentlich recht logisch, dass es sich wiederholen muss. Das kommt nicht nur von mir, viele hatten diese Sichtweise, auch Nietzsche.

OK, mein Fehler. Ich dachte, wir unterhalten uns hier auf physikalischem Niveau. Für "Ich seh das so" und Philosophie stehe ich allerdings nur sehr bedingt zur Verfügung.

perttivalkonen schrieb:
Es muß nur "gleichwarm" sein,...


Wenn alles gleichwarm ist, dadurch keine Prozesse mehr stattfinden, was bleibt noch übrig?

Mir egal. Wie gesagt, im Extremfall nur das energetische Vakuum. Gerne auch photonendurchflutet. Hab aber auch nix gegen echte Teilchen.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Wärme ist Energie. Wenn alles gleichwarm ist, so kann diese Energie nicht mehr zu Arbeit umgewandelt werden: inaktive Energie.

Unter wärme versteht man in der Physik ungeordnete Thermische Energie.

Damit du nicht selber suchen musst.


"Thermische Energie ist also kinetische Energie, aber mit dem Merkmal der ungeordneten Bewegung vieler Körper,"

was dein Beispiel mit nur einem drehenden Rad im Keller irgendwie lächerlich erscheinen lässt.

Wikipedia: Thermische Energie

@fritzchen1

Und was steht da nun im Widerspruch zu dem was @perttivalkonen schrieb?

nocheinPoet schrieb:Und was steht da nun im Widerspruch zu dem was @perttivalkonen schrieb?

Wenn alles gleich warm ist dann spricht man auch von einem Thermischen Gleichgewicht. Dafür muss man nicht mal bescheuerte Inaktive Energie annähmen.

@nocheinPoet
Erwarte von Fritzchen keine vernünftigen Antworten. Das hab ich in nem anderen Thread auch lernen müssen und reagier seither nicht mehr auf seine Trollereien.
Pertti

@Zwangsneurose

Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Sonntag, 31.03.2013, 15:15 geschrieben:

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Was war vor dem Urknall? ... » nocheinPoet » hat Sonntag, 31.03.2013, 09:56 geschrieben:

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Physikalisch ist hier Ende im Gelände, würde nun auf einmal die eine Seite wieder mit warmen Gas gefüllt, und man könnte das vorführen und erklären, würde das viele Physiker mehr als nur Verblüffen, und einen fetten Preis geben.

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Das stimmt einfach nicht (ließ vielleicht noch mal meinen letzten Beitrag als Ergänzung zu dem hier).

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Doch das stimmt und nun? :D

Bübchen, der Begriff „Argument“ ist Dir, sowie seine Definition bekannt? Wenn, dann versuche es doch mal damit, Hase (Du stehst doch so auf Kosenamen und zu Ostern...).


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Sonntag, 31.03.2013, 15:15 geschrieben:

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Aber du hast recht:

Was war vor dem Urknall? ... » nocheinPoet » hat Sonntag, 31.03.2013, 09:56 geschrieben:

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Es geht um die Entropie und viele verstehen die einfach falsch.

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Doch das werfe ich hier auch keinem vor, sogar viele Physiker sehen den zweiten Hauptsatz als etwas absolutes an (dabei sind eigentlich so einige Bedingungen daran geknüpft, aber gehen wir mal nicht zu sehr ins Detail). Ich will dir ein Beispiel geben um was für eine Art von Aussage es sich dabei handelt und warum der zweite Hauptsatz stimmt, aber eben nur in kurzen Zeiten.

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Scheinst Dich ja für eine große Nummer im Kosmos zu halten, wie gnädig und rücksichtsvoll Du doch so sein kannst, und unglaublich, selbst viele Physiker sehen es anders als Du, was soll es, die haben ja auch nur jahrelang das Thema studiert klar, dass die das nicht so gut verstehen, und soviel Ahnung darüber haben wie Du. Warum schreibst Du nicht mal ein Buch: „Purzelchen erklärt den Physikern die Thermodynamik?“, oder hast Du schon eins dazu geschrieben? Ich meine, Dein Wissen hier im Forum an Laien wie uns, das ist doch Perlen vor die Säue, da sollte doch die ganze Welt was von haben. Warum diese sinnlose Verschwendung?

Und Bärchen, ich steh so auf kluge Leute, macht mich richtig an, bitte geh doch ein wenig mehr ins Detail, lass mich doch nicht als Unwissenden hier im Forum zurück, lass mich doch an Deinem Genius teilhaben. Und nun brenne ich in Freude, von Deinem Beispiel gesalbt und erleuchtet zu werden.


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Sonntag, 31.03.2013, 15:15 geschrieben:

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Doch das werfe ich hier auch keinem vor, sogar viele Physiker sehen den zweiten Hauptsatz als etwas absolutes an (dabei sind eigentlich so einige Bedingungen daran geknüpft, aber gehen wir mal nicht zu sehr ins Detail). Ich will dir ein Beispiel geben um was für eine Art von Aussage es sich dabei handelt und warum der zweite Hauptsatz stimmt, aber eben nur in kurzen Zeiten.

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Der zweite Hauptsatz gilt echt nur für kurze Zeiten? Hast Du dazu auch echte Quellen? Also mehr als Dein falsch verstandenes Zitat aus Wikipedia, das gibt nämlich ganz sicher nichts her, das man als Begründung für Deine Aussage verbiegen könnte.

Oh Gesalbter, magst Du nicht den Zeitrahmen nennen, und sei er noch so kurz, in dem der zweite Hauptsatz gilt, und ab welchen er dann Deiner Meinung nach nicht mehr gilt?


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Sonntag, 31.03.2013, 15:15 geschrieben:

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Sagen wir du hast 1000€ und spielst ein Spiel mit einer fairen Münze. Bei Kopf gewinnst du ein Euro bei Zahl verlierst du einen. Der wahrscheinlichste Zustand in dem du dich befindest ist dann der 1000€ zu haben. Auf dein Beispiel bezogen -> Der Wahrscheinlichste Zustand in dem sich dein Gaßgemisch [sic!] befindet ist der, der maximalen Entropie, wo also beide Kammern die gleiche Temperatur haben. Kommen wir zurück auf unser Spiel.

Hier würde niemand bezweifeln das es eine Wahrscheinlichkeit größer Null gibt, dass du irgendwann nach beliebig langer Zeit von deinem Gleichgewichtszustand 1000€ pleite wirst, weil eben die Wahrscheinlichkeit für 1000 mal Zahl größer Null ist. Fängst du bei 1000000€ an sinkt die Wahrscheinlichkeit deutlich aber ist immer noch größer Null usw. Für kleine Zeiten t wirst du nicht weit weg kommen von deinem Anfangsbetrag, aber für große Zeiten verlierst du irgendwann dein Geld insofern du nicht unendlich viel davon hast. Das gleiche Prinzip gilt für deine Gaße [sic!].

Das derjenige Zustand den du am Anfang hattest irgendwann wieder einkehrt widerspricht unserer alltäglichen Vorstellung und ist auch ein Zustand der sehr unwahrscheinlich ist, aber für große Zeiten t irgendwann wieder eintreten wird. Da kannst du und @perttivalkonen euch noch so auf den Kopf stellen, dass ändert nichts daran. Der zweite Hauptsatz ist nun mal statistisch zu interpretieren.

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Ach Dropsi, nun lassen wir mal das Kuscheln, und kommen in Bewegung und auf Deine Bildungslücken zu sprechen. Also erstmal nur auf eine. Vorab sei aber noch erwähnt, wer „Gas“ im Singular und Plural mit „ß“ schreibt, ist sicher sehr überzeugend, wenn er meint mit einem Münzwurfbeispiel den Physikern ans Bein pinkeln zu können und es besser weiß.

Dein Beispiel ist natürlich für die Tonne, sage er mal, so als Erleuchteter der Physik, Tunneleffekt und Maxwellscher Dämon sind Dir ja sicher bekannt und vollständig verstanden, oder nicht. Wie dem auch sei, Du vergleichst hier jedenfalls Äpfel mit Birnen und bekommst Mus raus, dazu dann gleich am Ende etwas konkrete und mehr im Detail.


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Sonntag, 31.03.2013, 15:15 geschrieben:

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Und keiner von euch wird doch wohl bestreiten das wir ziemlich viel Zeit haben im Universum. Ich denke nicht das zyklische Universen existieren, aber das hat andere Gründe (und ich halte Penrose für einen der klügsten Köpfe den wir haben). Das einzige was ich sagen will ist, dass der zweite Hauptsatz kein Hindernis dafür ist. Jetzt macht daraus was ihr wollt.

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Herrlich, wie Du Dir wieder anmaßt wissen so können, was keiner von uns hier wohl bestreiten wollen würde, und was man dann daraus abzuleiten hätte.

Ich will Dir das nun mal erklären, Dir Deinen Denkfehler aufzeigen. Nicht das ich erwarte, dass Du es verstehst, aber es ist doch schön, wenn es hier mal geschrieben steht.

Du gehst davon aus, also Du impliziert es eben, dass das Universum nur eine Würfelspiel wäre, eben mit der Anzahl der möglichen Zustande an Würfelseiten. Und es würfelt nun so einfach vor sich hin, und wenn es genug Zeit gibt, würde jeder mögliche Wurf auch einmal realisiert und geworfen werden, man muss nur lange genug warten. Schnurzelchen, ich muss Dir diese Illusion rauben, das Universum ist kein solcher Würfel.

Nicht jeder Wurf ist gleich wahrscheinlich, nur weil er eine mögliche Kombination aller Zustände repräsentiert, unser Universum kennt etwas wie Kausalität und Naturgesetzte, ein neuer Zustand ergibt sich zum größten Teil aus dem gegebenen Zustand. Das Universum, das Du als Argumentationsgrundlage nimmst, springt zufällig von einem möglichen Zustand zu einem anderen möglichen Zustand. In so einem hypothetischen Universum könnten alle Zustände in unendlicher Zeit durchlaufen werden, aber auch das ist nicht zwingend, sie könnten es auch nicht. Wäre ja auch eine Möglichkeit.

So ist aber unser Universum nicht. Nur weil eine Kombination möglich ist, muss es noch lange keinen physikalischen Weg geben, der diesen realisiert, unser Universum folgt eben gegebenen Wegen, es hüpft nicht frei und zufällig von einem möglichen Zustand zum Nächsten. Denk mal drüber nach.

Und dann noch abschießen gefragt, wenn alles möglich wäre, wäre es nicht auch möglich, das eine bestimmter Zustand auch in unendlicher Zeit nie gewürfelt würde?

Wie dem auch immer sei, meine Polemik in diesem Beitrag verdankst Du Deiner Arroganz und dem „Schnucki“ an @perttivalkonen, das hier ist mein Thread, hier sollte eigentlich vernünftig diskutiert werden, wenn Du meinst, hier den arroganten Besserwisser und Erklärbär mimen zu müssen, bist Du hier falsch. Finde also auf die Sachebene zurück, oder dahin und es läuft hier auch vernünftig. Auf arrogante Schnösel kann hier gut verzichtet werden.


Schönen Ostermontag wünsche ich noch

Manuel

@perttivalkonen

Weiß ich doch, ich kenne @fritzchen1 schon eine Weile. Aber Danke für den Hinweis.

@nocheinPoet

Ohh, dass ist zu lieb von dir. Da versteckst du extra für mich zu Ostern doch tatsächlich in einem Wulst aus "wie dumm/selbstüberzeugt ich bin" und "das ich keine Ahnung habe" deine Argumente für eure Überzeugung. Das rechne ich dir wirklich hoch an, aber wie dumm ich bin hat mir @perttivalkonen schon erklärt als er meinte mein Argument mit dem Wiederkehrsatz wären so als würde es imaginäre Äpfel geben und als ich das Wärmebad benutzt habe um etwas zu erklären und er meinte jetzt würde ich wieder mit Thermodynamik antanzen. Okay, dass war noch sehr unterschwellig und wie kann ich es nur wagen ihn mit "schnucki" anzusprechen, Blasphemie... Dann kam das Wort Gedankenfehler und das den jeder hat der ihm nicht glaubt und am Ende das ich ein Armleuchter bin. Du siehst, ich weiß bereits bescheid, also hättest du dir dein ganzes Geschreibsel ruhig sparen können, denn Argumente und Belege habe ich vergeblich gesucht oder soll die Existenz des zweiten Hauptsatzes euer Argument sein. Gut, wenn das so einfach ist sage ich Poincarescher Wiederkehrsatz und fertig. Der basiert nämlich auf viel fundamentaleren Annahmen, auf den mikroskopischen Gleichungen und der Zeitinvarianz solcher (also dem Energieerhaltungssatz) im Gegensatz zur Wahrscheinlichkeitstheorie.

Abgesehen davon, sollen wir eure Beiträge mal durchgehen? Lassen wir das lieber. Wer austeilt muss auch einstecken können, so einfach ist das. Schnucki, ich fasse es einfach nicht das gerade du dich darüber eschofierst. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen schnucki ;) und dann das Totschlagargument woran man erkennt das jemand keine Ahnung von Physik hat -> Rechtschreibung! Ich zitter am ganzen Körper. Wenn ich das früher gewusst hätte, es tut mir leid.

Was soll eigentlich immer diese ganze Authoritätsgläubigkeit? Hat euch keiner beigebracht mal selbst über die Sachen nachzudenken? Was ist aus dem Poeten geworden der damals immer so lauthals heraus posaunt hat, dass er sich mit 14 die SRT selbst beigebracht hat? Ja, ich habe diese ganzen Sachen gerechnet und hergeleitet, nicht von selbst, nein, mit Anleitung und an der Hand geführt aber ich habe und vielleicht bin ich ja Physiker. Aber sowas sollte eure Denkweiße nicht ändern, jeder sollte unabhängig von seiner Bildung ernst genommen werden. Wird er aber nicht. Ich habe hier alle Argumente geliefert die man braucht um zu verstehen das der zweite Hauptsatz für große Zeiten und abgeschlossene Systeme verletzt werden darf, so ganz physikalisch. Wenn du es mir nicht glaubst, ließ dir die Argumentationskette von Anfang an nochmal durch. Du kannst dir also sowas hier sparen:

nocheinPoet schrieb:Bübchen, der Begriff „Argument“ ist Dir, sowie seine Definition bekannt? Wenn, dann versuche es doch mal damit

Man muss schon lesen können und die Argumente auch nachvollziehen, dass bleibt dann jedem natürlich selbst überlassen. Aber nein ich versucht die nicht nachzuvollziehen, getreu dem Motto: Wie soll uns denn schon so ein dachergelaufener Typ auf Allmy das Wasser reichen können?

Na, dann bitteschön, dass meiste davon ist schwere Kost, wenn man kein Wahrscheinlichkeitstheorie kann aber der letzte Link sollte ausreichen:

http://books.google.de/books?id=yYc0cJDcVAIC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=entropie+wiederkehrsatz&source=bl&ots=PQuemgIJsC&sig=KBbTVVOInIS3iMXhZvOK4rhJspQ&hl=de&sa=X&ei=m4BZUbyGKIv6sgah5oGoBA&ved=0CD0Q6AEwAw#v=onepage&q=entropie%20wiederkehrsatz&f=false

http://books.google.de/books?id=3zY1_vhDdj0C&pg=PA303&lpg=PA303&dq=entropie+wiederkehrsatz&source=bl&ots=KlRVvV8JXP&sig=IOUJqEqHS6dxjIoeTLIqJ6Cs5dM&hl=de&sa=X&ei=m4BZUbyGKIv6sgah5oGoBA&ved=0CDoQ6AEwAg#v=onepage&q=entropie%20wiederkehrsatz&f=false

Wikipedia: Wiederkehrsatz

http://wwwmath.uni-muenster.de/num/Vorlesungen/Modellierung_WS09/Skript/skript.pdf (Archiv-Version vom 09.05.2016)

http://www.math.uni-bielefeld.de/~roeckner/teaching1112/wtheorie-gesamtskript.pdf

http://www.mathematik.uni-wuerzburg.de/~steuding/begabten.pdf (<--- am leichtesten Verständlich Seite 66)

Und das kann ich ewig so weiterführen du Genie. Aber vielleicht erklärst du mir mal warum der Maxwellscher Dämon und der Tunneleffekt dagegen sprechen sollen und ja, dass kenne ich auch und ja das habe ich auch nachgerechnet. Bleibt nur noch eine Möglichkeit, alle Physiker dieser Welt irren sich und ihre beide habt recht... lass mich kurz überlegen...

nocheinPoet schrieb:Der zweite Hauptsatz gilt echt nur für kurze Zeiten? Hast Du dazu auch echte Quellen?

Ich sehe mich halt selbst als Quelle und ich argumentiere hier ja nicht hanebüchen ins Blaue hinein.

Sorry für den Doppelpost, aber zu den anderen Fehlern die von mir hier gemacht wurden und die physikalische Natur sind (und die ich auch erst beim zweiten Lesen entdeckt habe) kommt noch ein anderer den ich gerne korrigieren möchte:

Zwangsneurose schrieb:leibt nur noch eine Möglichkeit, alle Physiker dieser Welt irren sich und ihre beide habt recht...

Damit meine ich Physiker die sich damit beschäftigt haben, denn entgegen der landläufigen Meinung Physiker müssten alles über Physik wissen, können sie, genauso wie in jedem anderen Fach, ihren Schwerpunkt während des Studiums selbst wählen. So gibt es heute nur noch wenige Curricula die die statistische Mechanik als Pflichtkurs anbieten und keines (das ich kenne) welches z.B. die ART als Pflichtkurs hat. Thermodynamik dagegen hat jeder in seinem Studium mal gesehen genauso wie die SRT. Aber so wie in Anfängervorlesungen (und du weißt in diesem Fall wovon ich spreche @nocheinPoet) die relativistische Massenzunahme als Begründung für einige Effekt benutzt wird, was im Alltag durchaus legitim ist aber im Allgemeinen zu Widersprüchen führt, so ist das in Thermodynamik mit dem zweiten Hauptsatz auch. Er ist nicht (deterministisch) absolut so wie ihn viele sehen, aber um das mathematisch genau beurteilen zu können braucht man einiges an Rüstzeug, dass ihr nicht habt (ich bin mal so frei euch das zu unterstellen). Deshalb gebt ihr wieder was ihr mal irgendwo aufgeschnappt habt und das ist auch okay, solange bis es falsch ist, wie in diesem Fall und Du kannst mich deshalb für noch so arrogant halten, dass juckt mich kein Stück. Jetzt ist aber auch genug. Ihr habt was ihr braucht um das zu verstehen, ich wisst wie man googelt (vielleicht findet ihr ja was wo das jemand besser erklärt als ich). Alles was euch nun darin hindert zuzugeben das ihr falsch lagt, ist euer falscher Stolz. Ich beende das mal mit einem abgewandelten Zitat von dir

Diskussionstechnisch ist hier Ende im Gelände

@RaChXa

RaChXa schrieb:Ist es denn erwiesen, dass es eine kleinste Länge gibt, d.h. das der Raum "gepixelt" ist?

Ähm... und was ist mit der Planck-Skala?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Inwiefern wäre der Energieerhaltungssatz verletzt, wenn sämtliche Energie in Wärme umgewandelt wäre und alles gleich warm wäre? Die Energie ist doch noch vollständig da.

Wenn alles gleich warm ist, also absolut gleich warm, was bedeutet keine weiteren physikalische Aktivitäten, was bleibt noch übrig? Aber gut hast ja die Frage weiter unten beantwortet...

perttivalkonen schrieb:Das gilt freilich nur in unserem Universum, von seinem Anbeginn bis zu seinem Ende. Selbst wenn es mehrere Abfolgen von Universen gibt. Sobald es aber einen Anfang gab bzw. ein Ende geben wird, stoßen wir an die Grenzen dessen, wo diese Deine Aussage gelten muß.

Ja das kann sein, aber wir sind nun mal da und was anderes haben wir bis jetzt nicht sehen können.

perttivalkonen schrieb:In der Zwischenzeit kannste ja mal darüber nachdenken, wie das beim Szenario eines Big Rip gehen sollte, wenn jeder Quant separiert und von aller Interaktion mit jeglichem weiteren Teilchen abgeschnitten wird.

Ich habe so meine gewissen Zweifel am Big Rip. Um es vereinfacht zu sagen, wenn das Universum und somit die Raumzeit ein Objekt wäre, wie kann sich ein Objekt sich selbst kaputt machen? Dazu müsste er mehr Energie besitzen, als es eigentlich enthält. Wenn unser sichtbares Universum expandiert und diese Expansion sogar beschleunigt, dann kann es sein, dass außerhalb des unseren Universums sich eventuell ein anderes Universum befindet und unserem die Materie wegzieht. Aber hier sehe ich nur die Möglichkeit, dass unser Universum dann "ausgelutscht" wird und das wars.

perttivalkonen schrieb:Wenn alles gleichwarm ist, so kann diese Energie nicht mehr zu Arbeit umgewandelt werden: inaktive Energie. Aber die Energie als Wärme ist noch vorhanden: keine verlorene Energie i.S.v. abgegeben nach "außen" bzw. gar Verletzung des Energieerhaltungssatzes.

Ähm... ok...
Bin zwar damit nicht ganz so einverstanden, ist aber eben ne Meinung.
Weil wenn absolut alles gleich warm wäre, dann hat man keine ablaufenden Prozesse mehr und wenn das der Fall ist, dann was bleibt noch übrig. Aber gut, wenn die Wärme dennoch irgendwo aktiv ist, dann hat man immer noch ein definiertes System...

perttivalkonen schrieb:Und für jede Sonne gibt es da eine endliche Zahl an "Fusionsstufen", bis der Eisenstern am Ende steht.

Gut, bin damit einverstanden.

perttivalkonen schrieb:Sagt wer?

Sonst wäre der Nachthimmel hell, wegen den unendlich vielen Sternen.

perttivalkonen schrieb:Und daß dies "gefüllt" ist, weißt Du ja hoffentlich.

Yo ist mir bekannt.

perttivalkonen schrieb:Für "Ich seh das so" und Philosophie stehe ich allerdings nur sehr bedingt zur Verfügung.

Ist sowieso alles Philosophie, was wir hier machen, anderenfalls gibt es noch die Mathematik, aber mit dieser argumentieren wir zurzeit nicht. ;)

@Mr.Palooza

Mr.Palooza schrieb:Ähm... und was ist mit der Planck-Skala?

Ja was ist denn damit? Deshalb frage ich ja.

Auf Wikipedia steht jedenfalls:
"Die Planck-Skala, benannt nach Max Planck, markiert eine Grenze für die Anwendbarkeit der bekannten Gesetze der Physik. Auf Distanzen der Größenordnung der Planck-Länge (ca. (10^-35) m) müsste die Physik mit Hilfe einer Quantentheorie der Gravitation beschrieben werden, die bisher nur in Ansätzen existiert"

Das heißt doch aber nicht dass der Raum des Universums tatsächlich diskret im R^3 ist.

was "vor" dem urknall, also vor der zeit war/ist, kann jeder einzelne nur persönlich erfahren...

@Mr.Palooza

Mr.Palooza schrieb:Um es vereinfacht zu sagen, wenn das Universum und somit die Raumzeit ein Objekt wäre, wie kann sich ein Objekt sich selbst kaputt machen? Dazu müsste er mehr Energie besitzen, als es eigentlich enthält. Wenn unser sichtbares Universum expandiert und diese Expansion sogar beschleunigt, dann kann es sein, dass außerhalb des unseren Universums sich eventuell ein anderes Universum befindet und unserem die Materie wegzieht. Aber hier sehe ich nur die Möglichkeit, dass unser Universum dann "ausgelutscht" wird und das wars.

Was heißt "außerhalb"? Ich habe da schonmal was zu geschrieben:

Wenn es nur den Raum des Universums gibt und keine Obermenge , kann man auch nicht davon sprechen das sich das Universum ausdehnt. Alles was ist, ist der Raum des Universums, nichts was da außerhalb existent wäre, nicht mal ein außerhalb gibt es. Von einer Expansion (in einer Obermenge) kann in diesem Sinne also nicht die Rede sein. Man kann nur sagen dass die Metrik mit welcher der Raum versehen ist skaliert, oder anders gesagt: Der dem Raum selbst immanente Begriff von Abstand verändert sich. Das ist es was anschaulich mit der Expansion in einem Oberraum assoziiert wird.

@Mr.Palooza

Mr.Palooza schrieb:Ähm... und was ist mit der Planck-Skala?

Die Planck-Länge bezeugt nur die kleinste Länge, die ein massebehaftetes Teilchen haben kann, nicht aber daß der Raum gepixelt sein muß. Oder die Zeit via Planck-Zeit.

Mr.Palooza schrieb:Wenn alles gleich warm ist, also absolut gleich warm, was bedeutet keine weiteren physikalische Aktivitäten, was bleibt noch übrig?

Tolle Frage, was noch übrig bleibt, wenn alles Vorhandene in Zustand X vorliegt.

perttivalkonen schrieb:
Das gilt freilich nur in unserem Universum, von seinem Anbeginn bis zu seinem Ende. Selbst wenn es mehrere Abfolgen von Universen gibt. Sobald es aber einen Anfang gab bzw. ein Ende geben wird, stoßen wir an die Grenzen dessen, wo diese Deine Aussage gelten muß.


Ja das kann sein, aber wir sind nun mal da und was anderes haben wir bis jetzt nicht sehen können.

Bingo! Und Du magst sogar noch zustimmen, daß wir über das, was wir da nicht kennen, auch keine Aussagen geben können, soweit wir es eben nicht kennen.

Mr.Palooza schrieb:Ich habe so meine gewissen Zweifel am Big Rip.

Wen wunderts. Is aber schnurz, ob Du Zweifel hast. Die Frage war, "wie das beim Szenario eines Big Rip gehen sollte". Und? Wie soll das nun da gehen? Hast Dich ja noch nicht zu geäußert.

Mr.Palooza schrieb:Wenn unser sichtbares Universum expandiert und diese Expansion sogar beschleunigt, dann kann es sein, dass außerhalb des unseren Universums sich eventuell ein anderes Universum befindet und unserem die Materie wegzieht. Aber hier sehe ich nur die Möglichkeit, dass unser Universum dann "ausgelutscht" wird und das wars.

Das Big-Rip-Szenario kommt ganz ohne "außen" und Multivers aus, schieb ihm das nicht unter.

Mr.Palooza schrieb:Um es vereinfacht zu sagen, wenn das Universum und somit die Raumzeit ein Objekt wäre, wie kann sich ein Objekt sich selbst kaputt machen? Dazu müsste er mehr Energie besitzen, als es eigentlich enthält.

Wir "sehen" die beschleunigte Expansion; und solange diese fortschreitet, läufts auf ein Big Rip hinaus. Da kannst Du noch so sehr darüber philosophieren, wie das denn möglich sei. "Kaputt" gehen ja nur zusammengesetzte Teilchen, aber die nichtzusammengesetzten bleiben existieren. Es geht nur die Möglichkeit der Interaktion verloren. Und zwar durch etwas, das derzeit bereits am Wirken ist: die beschleunigte Expansion des Raumes. Wie das energetisch klappt, da tapern wir doch eh noch im Dunkeln herum, selbst die Vakuum-Energie will nicht so recht in die Startlöcher dafür. Ändert aber nichts am beobachteten Effekt.

Mr.Palooza schrieb:Bin zwar damit nicht ganz so einverstanden, ist aber eben ne Meinung.

Ach naja, kleinen wie großen Leuten widerstrebt immer mal was in der Empirie und Theorie. Spukhafte Fernwirkungen, Eseleien, reversible Ausformulierungen physikalischer Prozesse, die dann doch nur irreversibel ablaufen, Welle-Teilchen-Dualismus in Abhängigkeit vom Beobachter, Quantenzustände, die wissen, wenn man sie anguckt... Ändert nichts daran, daß manches dennoch nicht bestritten werden kann.

Mr.Palooza schrieb:Weil wenn absolut alles gleich warm wäre, dann hat man keine ablaufenden Prozesse mehr und wenn das der Fall ist, dann was bleibt noch übrig. Aber gut, wenn die Wärme dennoch irgendwo aktiv ist, dann hat man immer noch ein definiertes System...

Und so gibt es also auch in abgeschlossenen Systemen ein "Ende Gelände", ganz ohne Energieverlust nach "außen". Den Begriff "Wärmetod" hab ich zum ersten Mal in den Siebzigern vernommen, vielleicht auch in den frühen Achtzigern erst...

Mr.Palooza schrieb:Sonst wäre der Nachthimmel hell, wegen den unendlich vielen Sternen.

Ich weiß nun nicht, ob ein unendlich großes Universum dennoch einen Anfang haben kann, einen Urknall gar. Wenn, dann können auch dort nur die Sterne gesehen werden, deren Licht maximal 13,7 Milliarden Jahre zu uns braucht.

Aber auch in einem unendlich großen Universum ohne Anfang wären schwerlich unendlich viel Sterne zu sehen. Denn wie gesagt, von der ersten reinen Wasserstoffwolke bis zum Endstadium Eisenstern vergeht immer nur begrenzt viel Zeit. Wenn wir also in einem unendlich großen Universum an den Himmel blicken, dann werden wir immer auch in Richtung von Raumregionen blicken, in denen schon längst alles zu Eisensternen geworden ist, und zu Raumregionen, in denen noch keine Wasserstoffwolken zu Sternen kollabiert sind. Die allermeiste Zeit wird es in so einem ewigen und unendlichen Universum dunkel sein. Und so wird es auch am Nachthimmel eines Planeten aussehen: begrenzt viel Sterne, nicht unendlich hell.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Die Planck-Länge bezeugt nur die kleinste Länge, die ein massebehaftetes Teilchen haben kann, nicht aber daß der Raum gepixelt sein muß.

du meinst sicher gequantelt und nicht gepixelt. Wenn du über das Thema auch eine Wissenschaftliche Arbeit verfassen möchtest, dann solltest du aber ein wenig an deiner Sprache arbeiten. Die Sprache der Mathematiker verstehen wir beide ja sowieso nicht.

Im übrigen ist nicht nur der Raum gepixelt auch die Zeit. Aber Schluss jetzt mit dem getrolle.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:du meinst sicher gequantelt und nicht gepixelt.

Hallo. Bitte achte, bei solch diffiziler Thematik, "zumindest mal" drauf, wer... was einbringt.

RaChXa schrieb:Ist es denn erwiesen, dass es eine kleinste Länge gibt, d.h. das der Raum "gepixelt" ist?

war von...
NG

Ich habe es absichtlich in Anführungszeichen gesetzt. Weiter unten schrieb ich dann ja auch:

RaChXa schrieb:Das heißt doch aber nicht dass der Raum des Universums tatsächlich diskret im R^3 ist.