Roboter - können sie kein Bewusstsein haben?

@london Da lehne ich mich als Robobastler lieber nicht soweit raus. Irgendwo, ich such die Quelle mal raus, las ich, das man an Biomechanischen ( oder hieß das jetzt organischen ) Microchips experimentiert. ALso ich denke eher, auf rein Mechanischer Bauweise gesetzt, ist ein Bewustsein kaum möglich. Dazu müßte man ein Gehirn total verstehen und nachprogramieren können.


Die Andere Frage in dem Zusammenhang, währe es überhaupt wünschenswert, eine KI mit Bewustsein zu erschaffen?

Weshalb bezieht ihr das alles auf den Menschen? Die ersten Maschinen die selbst aus ihren Fehlern lernen gibt es schon ne Zeit lang. Gut ich bin zwar nur Fit auf der Programierung von Industrie-Robotern aber das sind nur Festgelegte Protokolle. Die ersten PC-Programme die auf eigene Faust dazulernen sind schon im Netz unterwegs. Also was ist die definition von Leben oder intellegenz? Wo hört Programmierung auf und ab wann beginnt Leben?

@Migele das ist eine sehr gute Frage, im Prinzip, sind wir ja auch nur Elektrochemische Biologische Computer.

Aber du weist ja wie es mit dem Menschen ist, ehe wir wahre Inteligenzen erkennen. Selbst im " Tierreich" tun wir uns schwer, Tieren Empfinduungen und Inteligenz zuzugestehen.

Nur ab wann, kann man bei einer Mechanik bzw, Mechatronik von einem Selbstbetimmten, Selbstbewustem Vehalten sprechen?

Das Problem liegt wohl darin, das wir anfangen Maschinen Fähigkeiten zu verleihen, die wir bisher nur bei biologischen Wesen finden; wir bauen uns hier im Extremfall etwas, das sich so verhält, als sei es ein menschliches Wesen. Dieses künstliche Etwas könnte sich dann irgendwann in einer Gruppe von echten Menschen zurechtfinden, Vorlieben und Abneigungen zeigen und dazulernen, und vielleicht könnte es eines fernen Tages sogar zu tieferen Beziehungen fähig sein und jeden Aspekt des Menschseins erleben...

Nur haben wir es nicht mit einem Menschen zu tun, sondern mit einer komplexen Anordnung von künstlichen Bausteinen, die wir mit viel Mühe und seltener Perfektion zu unserem äußeren Abbild geformt haben. In diesen Bausteinen findet sich keine Spur einer jahrhunderte von Millionen Jahre alten Evolution, hier ist kein Stück DNA zu finden oder auch nur ein Nervenstrang. Alles existiert nur als reine Abstraktion einiger wünschenswerter Eigenschaften des biologischen Endproduktes Mensch. Und da liegt das Problem. Ein menschliches Bewußtsein entsteht nach meiner Auffassung als eine Fähigkeit, die aus dem Aufbau und der Funktion des Gehirns hervorgeht. Ein Maschine die durch ihr Verhalten den Eindruck erweckt, als habe sie ein menschliches Bewußtsein, basiert aber auf einer ganz anderen Hardware; wie könnte sie da also tatsächlich ein menschliches Bewußtsein haben ?

Gesetz dem Fall, ein Maschinenbewußtsein wäre möglich, dann basiert es wahrscheinlich auch auf dem Aufbau und der Funktion seiner "Denkeinheit", aber dann wäre es kein menschliches Bewußtsein und würde in eine menschliche Hülle gepresst vermutlich irgendwann Schwierigkeiten machen. Wir können uns also entweder eine menschliche Kopie erstellen, die kein wirkliches Bewußtsein hat, aber dafür relativ pflegeleicht ist, oder ein maschinelles Monstrum, das sich und seine Existenz erst erfahren und ausprobieren muß...

Also entweder eine Kunstblume oder eine Rose mit (vielleicht sogar tödlichen... ) Dornen...

@wolf359 genau da liegt eines der Komplexen Probleme. Bewustsein erschafft eine Gedankliche Selektion und wie von dir beschrieben, kann diese auch un eine Form von Rassismus umschlagen und letzrendlich auch in ein Elitedenken gegenüber der Menschlichen Lebensform.
Gerade dann, wenn wir Künstliche Inteligenzen schaffen, schon in dem Wissen, das Diese als niedere Arbeitseinheiten, für, in unserem Sinne Sklavenarbeit erschaffen werden.

So wie der Mensch ein jeweiliges Selbstbewustsein und Werteempfinden entwickelt hat und sich aus Sklaverei und unwürdigkeit befreit hat, kann bei einer "geknechteten" KI ein gleichwertiges Verhalten entstehen.

Der Mensch ist auch in seiner Inteligenz und seinem Bewustsein fehlerhaft und so wird auch jedes, von Ihm geschaffene Intelligente System fehlerhaft sein.

Im großen und ganzen ist der unterschied zwischen menschen und Robotern nur der das wir uns ständig selbst programmieren und unsere Programme verändern können und wir immument keine roboter bauen die sich selber umprogrammieren können und daher statisch sind und nicht so dynamisch wie wir

@Schrotty

Ich sehe das so, das wir Roboter nach unseren Vorstellungen formen, damit sie das tun, was wir von ihnen verlangen. So erschaffen wir uns in näherer oder fernerer Zukunft elektronische Diener, Begleiter, Gesellschafter usw. und machen sie immer menschenähnlicher, einfach weil das für uns die vertrautetste Form ist. Aber sie sind immer noch ein Abbild, erschaffen um uns zu gefallen, eine verführerische Täuschung für unser Bewußtsein...

Wenn und schon ein Zeichentrickfilm oder ein Meerschweinchen rühren kann, dann kann man sich ausmalen, wie sehr uns diese Androiden ans Herz wachsen werden. Nur sind sie von der Sache her gesehen, nicht viel mehr als eine Mischung aus Haushaltsgerät und Spielzeug, es sei denn, sie werden irgendwann so komplex, das sie ein Bewußsein entwickeln. Mag es dann auch noch so einfach sein, so wird es einen Einfluss auf ihr Verhalten haben...

Da es ein ungeplanter Vorgang wäre, gäbe es schon so etwas wie eine Rebellion, ein Erwachen einer neuen Art von Kreatur, aber die Auswirkungen könnten anfangs noch gering sein. Diese Abweichung wäre einfach die Folge unseres Wunsches nach Menschenähnlichkeit, die einem simulierten Wesen irgendwann erlauben könnte, die Schwelle zu einem tatsächlichen Bewußtsein zu überschreiten...

Aus uns gehorsamen Wesen, die vielleicht besser als ein Mensch, all unsere Bedürfnisse erfüllen können, würden dann seltsam kreative Wesen werden, die beginnen, sich über unsere Befehle hinwegzusetzen...

@Prage

Es gibt schon eine Art von Selbstprogrammierung. Man kann also auch einem Roboter erlauben, sich innerhalb gewisser Grenzen selbst zu programmieren, um auf wechselnde Umwelteinflüsse zu reagieren; auf einer höheren Ebene der KI könnte diese Selbstprogrammierung dazu führen, das sich die Roboter über unsere Anordnungen hinwegsetzen können, wenn sie einen logischen Umweg programmieren, der die Befehlskette umgeht...

Denke das passt schön zum Thema.
Es geht in den Links um ne Cloud die es Robotern Erlaubt von Fehlern anderer zu lernen und sich imgrunde eigenständig weiterzubilden und voneinander zu lernen.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-15738-2013-03-11.html

http://www.roboearth.org/

Wusste jetzt nicht ob ich es von der seite kopieren und hier einfügen darf.

Im Grunde ist doch so ein Roboter nichts anderes als Mensch.

Aber braucht es nicht für ein "Bewusstsein" innere Werte? Ein Roboter wird doch dazu erschaffen uns zu dienen, er wird vor programmiert. aber er kann nie besser als sein Entwickler sein. Gut er kann immer wieder dazulernen und sich mit anderen Robotern austauschen . Aber kann er Gefühle auch imitieren ? Und fühlt er sie genau so wie wir?
Wird er Schmerzen empfinden?

Wenn wir einen Roboter irgendwann fragen könnten: "wie fühlst du dich heute"? Oder "was denkst du warum du lebst?" Was wird er dann WIRKLICH Antworten ohne auf seine vorprogrammierten Antworten zurück greifen zu müssen?

@Migele

Eine sehr interessante Entwicklung, aber so könnte ein Roboter auch Bewegungsabläufe lernen, die seiner tatsächlichen Problemstellung, wegen der er sich in die Cloud eingelinkt hat, entgegenstehen; kleine Verwechselungen von links oder rechts, oder einfach bei der Frage, ob der Braten den der Roboter tranchieren soll, auf dem Teller liegt oder auf dem Stuhl sitzt, könnten zu Mißverständnissen Anlass geben...

Wie sollte ein Roboter auch sein heruntergeladenes Programm auf die individuelle Verwendung hin überprüfen können, wenn er zu simpel konstruiert wurde, um es selbst zu entwickeln ? Eine eingebaute Selbstkorrektur könnte die schlimmsten Fehler vermeiden helfen, aber das Programm selbst anzupassen wäre vielleicht doch zu kompliziert. Die Kontrolle über einen solchen Download allein dem Roboter zu überlassen, wäre in dem Fall schon ein wenig fahrlässig...

Wenn es sich aber um Standard-Programme handeln würde, die in sich schon alle möglichen Einzelfälle der jeweils erwünschten Funktion beinhalten, dann könnte man mit einem Download ein Standard-Modell in einen speziellen Roboter verwandeln, der einem im Haushalt hilft, oder auf die Wohnung aufpasst, oder den Garten umgräbt. Problematisch würde es nur dann werden, wenn jemand die Server gehackt hätte und aus "Spaß" eine "Killer-Applikation" anstelle all der anderen Programme setzt. Die Standardisierung wäre dann wohl eher ein Fluch als ein Segen...

@Branx

Das ist die Frage...

Solange er kein echtes Bewußtsein entwickelt, ist er im Grunde "nur" eine Maschine, auch wenn er seine Sache als echter Mensch noch so gut macht. Theoretisch könnten wir ihn dann problemlos auseinandernehmen, auch wenn er dabei so sehr wie ein Mensch klingt und uns bittet davon abzulassen. Das Problem hierbei wäre aber unser eigenes menschliches Bewußtsein. Tief in unserem Inneren empfinden wir eine Abscheu davor ein Wesen "auseinanderzunehmen", wenn es sich dagegen wehrt; wenn es dazu noch wie ein Mensch aussieht und sich in allen Punkten auch so verhält, dann wäre es sogar möglich, das es eines Tages Gesetze gegen die Mißhandlung derartiger Maschinen gibt, und sei es auch nur um unseretwillen...

Mit der Entwicklung eines echten künstlichen Bewußtseins, käme es auch auf den Entwicklungstand des jeweiligen Wesens an, und auf seine Absichten...

@Migele

Das echte "Verständnis" läge in der Cloud und die Roboter wären nur die gehorsamen Diener, die sich gelegentlich ein wenig Brain-Power leihen, wenn sie meinen es nötig zu haben. Ich denke, das hier zu Anfang die Menschen die Kontrolle über das haben, was der Roboter zu lernen hat, und das individuelle Anpassungen durchaus über das Rechenzentrum in der Cloud erledigt werden können; dann könnte sich der Roboter irgendwann auch selbständig einwählen, wenn sich die Situation auf die er reagieren muß, so geändert hätte das er mit seiner eigenen Brainpower kein Lösung finde kann; es sei denn die Situation wäre so "individuell". das Anpassungen nicht funktioneren können. Alles hat eben (noch...) seine Grenzen...

Problematisch könnte es dann werden, wenn in der Zukunft eine enorm fortschrittliche Cloud ein Bewußtsein entwickelt und allmählich zu dem Schluss kommt, das wir Menschen eigentlich nur im Wege sind...

Momentan steht der Entwicklungsprozess von Robotern noch vor anderen Aufgaben, als einer Maschine ein Bewußtsein zu verleihen.
http://www.zeit.de/2013/12/Roboter-Konferenz-Tokio/seite-1

@Wolfshaag

Der "Actroid" sieht ja schon recht menschenähnlich aus, ideal also, um unser Bewußtsein zu täuschen; denn auch wenn wir noch so sehr wissen, das es sich um einen Androiden handelt, so sind wir doch von unserer Entwicklung her gesehen auf das "Schema Mensch" geeicht, und im Falle eines Falles werden wir uns daher innerlich immer an einen Menschen erinnert fühlen. Aber das ist ja auch der Sinn der Sache. Es ist nur die logische Konsequenz, das es irgendwann auch Programme für derartige "Wesen" gibt, die uns ein menschliches Bewußtsein vorgaukeln und vielleicht sogar eine menschliche Kompetenz vorspielen. Die immer höheren Ansprüche, die wir an solche Programme stellen, führen schließlich dazu, das immer komplexere Programme entstehen, die auf immer hochwertigeren und schnelleren Prozessoren laufen; zusätzlicher Speicher wird nötig, eine Art Langzeitgedächnis, um jede nur mögliche Situation abzuspeichern, zu analysieren und neu zu bewerten. Es entstehen Verhaltensmuster von ungeahnten Außmaßen, die oft nur noch schwer oder gar nicht mehr vorhersagbar sind, so das wir unsere neuen Gefährten immer wieder mal auf den Kurs bringen müssen, den wir für sie vorgesehen haben. Bis irgendwann aus der Summe der kaum noch überschaubaren Hardware, der Software und der gespeichertern Interaktionen etwas neues entsteht, etwas fremdes, das merkt, das es anders ist, als die Wesen aus Fleisch und Blut denen es dient...

Siehe es ein, "Actroid" ist nur der Anfang...

Ein wirklich menschenähnlicher weiblicher Android, hier als lebende Schaufensterpuppe...

Geminoid-F Android in Show Window(Shinjyuku Takashimaya)

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"Sie" verfügt bereits über einen Sprachprozessor...


Ein anderer Android, mit dem man sich unterhalten kann...

Creepily realistic robot can hold conversations and answer questions

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Erste Gehversuche...

HRP-4C Miim's Human-like Walking

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Bald kann man sie zum Einkaufen schicken...


Die Zukunft hat schon begonnen...

ein repliziertes menschliches gehirn würde genauso empfinden wie ein mensch

eine gewagte These

@wolf359

Das erste Video ist fazinierend

Wer sich für das Thema interessiert, sollte sich die neue schwedische Science Fiction Serie "Real Humans" ansehen, die derzeit auf ARTE läuft (und die das Thema auch sehr "umfassend" behandelt) . Die ersten beiden Folgen gingen gestern über den Schirm, sie lassen sich aber auch bei ARTE online ansehen. Nicht ganz harmlos, aber dafür nahe an einer Zukunft, die vielleicht nicht mehr allzuweit entfernt liegt...

https://www.youtube.com/watch?v=85nVS3Lsg9w (Video: Real Humans - Saison 1 (bande-annonce) - ARTE)

@wolf359
Ich fand Real Humans - Echte Menschen gut. Zumindest die beiden Teile die gestern liefen. An sich ist es sogar ziemlich plausibel erdacht. Es könnte so sein, dass es irgendwann anlaufen wird, dass wir die Hubots als (ich nenne es bei dem Namen) Sklaven halten. Egal wofür. Das sich einige wenige Menschen für das Wohl der Hubots interessieren, aber immer mehr Leute gegen dieses künstliche Leben sein werden. Aber es noch das krasse Gegenteil geben wird: Mensch liebt Hubot.
In der Serie kann man sich mit jedem identifizieren. Egal ob Hubot oder Mensch.

Aufpassen, dass die Diskussion um das Bewusstsein nicht überlagert wird von humanoid aussehenden Robots mit schön detailiertem Gesicht. Das hat zunächst gar nichts miteinander zu tun.

Was mit bezüglich Bewustsein und sich selbst entwickelnde Programme gerade durch den Kopf gegangen ist:

Man stelle sich eine Ampelanlage an einer normalen Kreuzung vor (4 Fußgängerampeln, 4 Geradeausampeln, 4 Linksabbiegerampeln und 4 Rchtsabbiergerampeln). Das ganze ausgestattet mit ein paar Sensoren bzw. Kameras für die verschiedenen Fahrspuren. Jetzt gibt man dem Steuerungsprogramm noch ein paar grundlegende Regeln vor (niemals Fußgänger und gleiche Fahrspur auf grün, ...), und lässt es dann sich entwickeln. Also ausprobieren, in welchen Situationen welche Lichtlein wie lange leuchten sollten, um das Ziel zu erreichen, möglichst geringe Standzeiten zu haben. Das ganze noch kombiniert mit den Kameras, die auch schon auf die Kreuzung zufahrende Fahrzeuge mit einkalkulieren können.

Dieses System darf sich jetzt über Wochen und Monate entwicklen. Das System wird dabei ganz bestimmt auch Fehler machen, aber dabei dann registrieren, dass der eingeschlagene Weg nicht gut war.

So, dieses System präzisiert und verbesert sich im Laufe der Jahre immer weiter, und gibt sein Programm dann an neue Anlagen an anderen Kreuzzungen weiter. Die neuen Anlagen modifizieren dann auch wieder um und finden immer bessere Lösungen für ihre Kreuzungen.

Die Systeme werden so komplex, dass Uhrzeiten, Wochentage, Jahreszeiten, Feiertage, Schichtbetrieb, Umleitungen , ... alles immer dynamisch mit einberechnet wird. D.h., in ganz engen Grenzen trifft dieses selbstlernende Systeme "eigene" Entscheidungen.


Wenn der Verkehr ganzer Städte oder gar Landstriche so geregelt würde, dann wäre das letztendlich so komplex, dass viele (alle?) Menschen Probleme bekämen das System noch zu durchschauen.

So, dass ist sicher alles andere als Bewusstsein. Ich wollte nur zeigen, dass auch schon ein ganz einfaches System in einer komplexen Umgebung lernen kann, Fehler macht, neu lernt, eigene Entscheidungen trifft. Erfahrungen und erlerntes weiter geben kann. Und das ganze nur dadurch, dass man ein paar Grundregeln vorgibt, und dem System dann erlaubt, sich selbst zu verbessern.


Wenn man sich nun ein System vorstellt, dass eine grosse Menge an Grundregeln ausgestattet ist, dass mit hunderten von Sensoren ausgestattet ist und das ebenfalls in einer komplexen Umgebung interagiert, dann bin ich überzeugt davon, dass man nach vielen Millionen Verbesserungszyklen bei so einem System durchaus von einem Bewusstsein reden kann.

Bewusstsein ist - wenn ich das so betrachte - für mich einfach nur ein hochkomplexes Computerprogramm.

Für mich ist die Frage was Leben ist und was Bewusstsein ist nicht erschöpfend beantwortet. Deswegen kann man eigentlich aus einem objektiven Standpunkt aus kaum eine Aussage darüber machen.

Eines kann man aber wohl sagen: Wenn der Mensch ausschließlich aus Materie und Energie besteht, dann kann man ein syntetisches Wesen kreieren, das die selben Eigenschaften wie ein Mensch hat.

Und natürlich könnte es Konflikte geben zwischen syntetischem und biologischen Leben.
Doch es kann sein das es noch sehr lange dauern wird bis der Mensch syntetisches Leben erzeugen kann. Es kann sein das der Mensch bis dahin bereits weitgehend mit Maschinen verbunden ist.

Gentechnik, Biotechnik... was wenn Funktionen des Gehirns in Zukunft durch Technologien verbessert werden.

Was wenn die ersten Roboter mit einem syntetischen Bewusstsein selbst teilweise auch aus organischer Materie bestehen, z.B. ihre Haut. Biologische Teile die künstlich gezüchtet werden.
Gentechnik bedeutet auch das der Mensch in Zukunft nicht nur durch Maschinen verbessert sondern direkt seine biologische Leistung verändern kann.

Es kann sein das es eine Zukunft geben wird, wo es gar nicht zu einem Konflikt zwischen Mensch und Maschine kommt, weil 1. es schon lange eine tiefgehende Vermischung beider Substanzen gibt und 2. der Mensch durch Gentechnik keinesfalls Maschinen maßlos unterlegen ist, auch weil die ganzen Werkzeuge und Waffen nicht plötzlich auch ein Bewusstsein kriegen und die Seiten wechseln ;D


Ich bin gespannt auf die Entwicklungen, bin aber noch sehr skeptisch, ich befürchte es kann alles viel längern dauern als man heute glaubt, so lange, das die Existenz von Menschen vorher von ganz anderen Problemen gefährdet sein wird, als durch künstliche Intelligenz.