Doppelmord Babenhausen

@tayo

Ein " ;) " hätte auch gereicht :P

@stop_crime

Ist okay ;)

@tayo

Also wieder "Beste Freunde" ;)

S_C schrieb:Also wieder "Beste Freunde" ;)

Juhu

@Alice_im_Wl

Alle Besten Freunde unter einem Dach :) :)

@all

Gute Nacht. Schlaft gut.

@Alice_im_Wl

Dito ;)

KonradToölz schrieb:
Es wurde nicht gemacht, weil es nicht notwendig war. Wie @tayo bereits erwähnt hat konnte ein Anruf von A.D.s Handy zu diesem Zeitpunkt am Arbeitsplatz festgestellt werden.

Das ist nicht richtig. Dazwischen lagen ca. 20 Minuten. Bitte bleibe bei den Fakten.

Langsam: Ich habe mich gegen deinen Versuch gewand, mit aller Gewalt einen Ermittlungsfehler zu konstruieren, der mit folgendem Beitrag begann:

tayo schrieb:
und am betreffenden Tag auch nicht mit Postfahrten usw. beschäftigt -

Das wäre doch so einfach gewesen zu überprüfen. Jede Postagentur ist Video überwacht. Wurde aber leider nicht gemacht, sonst hätte es irgendwo gestanden.

Und meine Einwände waren konkret, dass das unterlassen wurde weil es schlicht nicht notwendig war. Denn ob nun 5 oder 20 Minuten zwischen Telefonat und Ausdruck lagen - er wird sicher in der Zeit nicht seinem Nebenjob nachgegangen sein.

Übrigens erfordert das Konstrukt der Fremdrecherche, neben Ermittler, Staatsanwalt, Verteidiger und Richter (Plural) noch mindestens einen weiteren Menschen der sich gegen A.D. verschworen hätte. Denn, wie einige Urteilskritiker bereits selbst festgestellt haben, müsste der Fremdrechercheur ja entweder einen großen Hass auf A.D. oder selbst enorm viel "Dreck am Stecken" gehabt haben um ihm die mögliche Entlastung zu verweigern und ihn quasi über die Klippe gehen zu lassen. Daher lässt sich dieses Entlastungskonstrukt auch nur mit enormen Windungen und Anstrengungen aufrechterhalten.

@Cassandra71

Cassandra71 schrieb:Wenn ich dich richtig verstehe, vertrittst du die Theorie, dass der Täter ein anderer Angehöriger der Firma Aumann ist, der AD die Tat erfolgreich in die Schuhe geschoben hat?

Nein ich vertrete meine Theorie hier nicht. Es ist aus meiner Sicht jedoch die wahrscheinlichste Alternative falls es AD nicht war. Ich kann mir außer einer Tatbeteiligung sonst keine plausible Erklärung vorstellen, warum jemand anderes den Ausdruck verschweigen sollte und somit die Familie D. wissentlich ins Unglück stürzt. Dass der Ausdruck in diesem Fall von einem Betriebsfremden ausgeführt wurde, halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Denn ob nun 5 oder 20 Minuten zwischen Telefonat und Ausdruck lagen - er wird sicher in der Zeit nicht seinem Nebenjob nachgegangen sein.

Je dichter das Gespräch am Ausdruck liegt, je wahrscheinlicher ist auch die Anwesenheit von AD zum, Druckzeitpunkt. Seine zeitnahe Anwesenheit nach dem Ausdruck wurde im Urteil nicht erwähnt. Es sei denn ich habe es übersehen. D.h. niemand weiß, ob er nicht nach der Frühstückspause seinen Arbeitsplatz verlassen hat und wann er evtl. wieder zurück kehrte. Hier kommt hinzu, dass der E-Mail-verkehr über ADs Rechner lief. Um 09:31:42 (Seite 152 im Urteil) wurde eine HTML Datei aus dem Programm Outlook gedruckt. Es scheint sogar logisch, dass AD eine E-Mail ausdruckte und diese dem eigentlichen Empfänger übergab oder diese E-Mail Auslöser für das Verlassen des Arbeitsplatzes war. Da ist nichts konstruiertes oder zurecht gebogenes dran, sondern ein ganz normaler Vorgang in einem Unternehmen.

Folgende Frage war an dich gerichtet und sollte dir eigentlich zeigen, dass für ein Verlassen des Arbeitsplatzes direkt nach der Frühstückspause eine schlichte Erklärung gibt. Es ist ja sogar so, dass wenn man annimmt, dass jemand anderes bereits darauf wartete an Andreas Rechner zu gehen, er ja abgewartet hätte bis er weg ist und der Zugriff dann ziemlich zeitnah zum Verlassen des Arbeitsplatzes durch AD liegt.

Es macht für dich also keinen Sinn mit der eigenen Frau in der Frühstückspause zu telefonieren und nach Beendigung der Pause sich z.B. eine ToDo Liste auszudrucken, diese zu holen und dann Aufgaben außer Haus zu erledigen?

Guten Morgen @all :)

@KonradTönz1

Eigentlich würden zwei Menschen aus der Fa. Aumann reichen um den AD ans Messer zu liefern. Allerdings müssten die beiden ein gemeinsames Interesse daran haben oder einer hatte ein so starkes Druckmittel, dass dem anderen gar keine andere Wahl blieb als Dinge zu tun und Aussagen zu treffen, die den AD zusätzlich belastet haben.
Außerdem muss man sich eingestehen, dass sich AD durch sein Verhalten ab der ersten Befragung doch irgendwie selbst in den Focus der Ermittler gerückt hatte. Da sind in den Augen der Ermittler recht ungewöhnliche Dinge geschehen.

@Wireless

Wireless schrieb:Hier kommt hinzu, dass der E-Mail-verkehr über ADs Rechner lief.

Ist das nicht auch etwas seltsam? Da läuft der gesamte Mailverkehr über den lahmsten und ältesten Rechner in der Firma und doch dauerte es Monate, bis dieser endlich mal erneuert wurde. Und dann ausgrechnet zwei Monate oder so NACH der Tat.

@all
Mir ist noch eine Kleinigkeit aufgefallen, die wir vielleicht mal diskutieren können.

Auf Seite 249 wird ein Telefongespräch mit einem Kollegen thematisiert, dass AD am 24.07. führte und zeigen soll, dass AD bei der Polizei nur so tat als wäre er kooperativ. Nun ist es so, dass auf der Seite 35 aber steht AD wusste bereits ab dem 23.07. von den Abhörmaßnahmen und sagte deshalb nichts belastendes. Warum also hat AD am 24.07. dann gegenüber einem Kollegen dann sich anders geäußert als gegenüber der Polizei? Wusste er also doch nicht von den Maßnahmen? Aber dann ist die spätere Feststellung falsch.

Des Weiteren ist auf der Seite 251 des Urteils unten die Rede davon, dass am 15.07. ADs Gespräche abgehört wurden. Auf der Seite 35 ist die Rede davon, dass am 23.07. "verwanzt" wurde. Nun kann es ja sein, dass eine Abhörung der Telefone schon vorher durchgeführt wurde, aber ich finde im Gesamten Urteil keinen weitere Hinweis zu dieser Maßnahme. Es wird ja behauptet, dass ab 23.07. AD wusste, dass er abgehört wurde. Am 15.07. wusste er jedoch wohl noch nicht sonst hätte er ja nicht zu seiner Frau das eine gesagt und zu den Ermittlern was anderes. Es ist im Urteil aber nicht festgehalten, dass er während dieser frühen Abhör-Maßnahme offensichtlich nichts belastendes zur Tat ausgesagt hat.

@stop_crime
Ich weiß nicht, was er genau gemacht hat. Es ist immer die Rede davon, dass er die E-Mails filtern sollte. Ob das auch bedeutet, dass der gesamte E-Mail-Verkehr über ihn lief, weiß ich nicht.

Seltsam finde ich die zeitliche Nähe auch, aber im Urteil ist sogar beschreiben, dass der Rechner nach und nach Mucken machte und sich teilweise nicht mehr starten lies. Am Ende ist es genau der Fehler der vorher schon beobachtet wurde, der zum finalen AUS führt. Auch dass schon mehrfach über den Austausch des Gerätes gesprochen wurde, ist im Urteil vermerkt. Insofern ist der Ausfall des Gerätes eigentlich absolut plausibel.

Dass AD den Rechner manipuliert hat, ergibt sich ja nur aus der Zeugenaussage eines Kollegen, der dies aber erst in der Verhandlung aussagte, weil er vorher in Vernehmungen AD nicht belasten wollte, dann aber nicht mehr schlafen konnte, weil er das Verschwiegen hatte.

Ich finde ja, dass diese Indiz mit das Schwächste ist. Man muss sich das mal bildlich vorstellen. AD will Beweise wegschaffen, weil er befürchtet, dass die Polizei auch in der Firma sucht. Nun stellt er seinen Rechner offen auf den Tisch manipuliert daran rum, geht dann zum Admin und sagt "kaputt". Er ist dabei so unvorsichtig, dass er den Zeugen nicht bemerkt oder warum sonst lügt AD? Hätte er gesagt, ich hab mal dran rumgefummelt, aber es nicht hinbekommen, wäre die Sache plausibel und erledigt, zumal es selten dämlich ist Beweise wegzuschaffen und dann so offen zu agieren, dass jeder ihn sehen kann dabei. Ich vermute der Zeuge hat den Admin gesehen oder übersehen, dass dieser auch noch da stand. Der Zeuge irrte sich einfach. Der Vorgang war Monate her, für ihn nicht weiter wichtig. Er nahm im Vorbeigehen an dass es AD war, weil es ja sein Büro war oder er hat den Admin der auch da stand übersehen und ging dann fälschlicher Weise davon aus, dass AD alleine da wäre.

@Wireless

Ja klar ist das mit dem Rechner plausibel. Heute, mit dem Urteil in der Hand und dem Blick über das Ganze. Damals während der Ermittlungen, als man die ganze Tragweite des Falles noch nicht richtig erfasst hatte, war dem eben nicht so. Es hatte sich nach und nach in den Augen der Ermittler eben ein Gesamtbild entwickelt - mit Zutun des AD - das den letztendlich dorthin gebracht hat, wo er heute ist.
Ab Seite 243 ist das Urteil sehr interessant, denn ab da wird ersichtlich, wie die einzelnen Glieder zur Indizienkette zusammengefügt wurden. Und, ich habe dies vorher schon geschrieben, seltsamerweise finden sich ab dieser Seite gerade mal fünf Kommentare von Anja D. im Urteil.

Zu den ersten beiden Absätzen Deines Beitrags muss ich nochmal die Seiten raussuchen aber ich erinnere mich, dass AD geahnt hatte, dass sie abgehört wurden. Aber da wurde das Gespräch zwischen ihm und Anja bereits abgehört.

@Wireless

Wireless schrieb:Seltsam finde ich die zeitliche Nähe auch, aber im Urteil ist sogar beschreiben, dass der Rechner nach und nach Mucken machte und sich teilweise nicht mehr starten lies. Am Ende ist es genau der Fehler der vorher schon beobachtet wurde, der zum finalen AUS führt.

So steht es nicht im Urteil:
Dort steht der Rechner "hing" sich ab und beim Email-Abrufen auf. Das Betriebssystem konnte immer starten. Das finale Aus war dann, dass der Rechner nicht mehr bootete
Das ist schon ein sehr großer Unterschied

Wireless schrieb:Ich finde ja, dass diese Indiz mit das Schwächste ist. Man muss sich das mal bildlich vorstellen. AD will Beweise wegschaffen, weil er befürchtet, dass die Polizei auch in der Firma sucht. Nun stellt er seinen Rechner offen auf den Tisch manipuliert daran rum, geht dann zum Admin und sagt "kaputt". Er ist dabei so unvorsichtig, dass er den Zeugen nicht bemerkt oder warum sonst lügt AD? Hätte er gesagt, ich hab mal dran rumgefummelt, aber es nicht hinbekommen, wäre die Sache plausibel und erledigt, zumal es selten dämlich ist Beweise wegzuschaffen und dann so offen zu agieren, dass jeder ihn sehen kann dabei. Ich vermute der Zeuge hat den Admin gesehen oder übersehen, dass dieser auch noch da stand. Der Zeuge irrte sich einfach. Der Vorgang war Monate her, für ihn nicht weiter wichtig. Er nahm im Vorbeigehen an dass es AD war, weil es ja sein Büro war oder er hat den Admin der auch da stand übersehen und ging dann fälschlicher Weise davon aus, dass AD alleine da wäre.

Wenn das so gewesen wäre, warum hat es dann weder AD noch der Admin gesagt.
AD streitet diese Zeugenaussage doch gar nicht ab.

@hängtihnhöher

hängtihnhöher schrieb:Dort steht der Rechner "hing" sich ab und beim Email-Abrufen auf. Das Betriebssystem konnte immer starten.

Das ist nicht ganz richtig. Auf Seite 244 steht "Zum einen sei es so gewesen, dass das Hochfahren des Computers öfters problematisch gewesen sei...".

hängtihnhöher schrieb:AD streitet diese Zeugenaussage doch gar nicht ab.

Oh davon bin ich aber ausgegangen, weil im Urteil ausführlich erläutert wird, warum man dem Zeugen hier glaubt. Das wäre unnötig, wenn es AD zugegeben hätte.

hängtihnhöher schrieb:Wenn das so gewesen wäre, warum hat es dann weder AD noch der Admin gesagt.

Der Admin hat ausgesagt (ebenfalls Seite 244) : "Das vom Angeklagten angegebene Problem des nicht möglichen Hochfahrens habe er vor Ort vor der Auswechslung auch überprüft".

@alle:

Guten Morgen zusammen.

@Wireless:

Der Knackpunkt an der Sache ist, dass der Ausdruck geschehen ist. Es muss

a) AD gewesen sein und er lügt
oder
b) eine andere Person, die es verschweigt

Warum aber verschweigt eine Person dies, wenn Sie nicht mit der Tat zu tun hat? Hier komme ich nicht weiter. Ich habe da zwar eine Theorie, die ich aber nicht darlegen kann, weil ich damit Personen beschuldigen würde. Nur soviel, der Admin spielt für mich dabei keine Rolle.

Ich sehe da einen generellen Denkfehler, bzw. eine Lücke in der Indizienkette.

Aber erstmal zu b):

Der Umgang mit PC-Nutzung und Passwörtern war eher leger, ein Zeitfenster für eine andere Person existiert, sie ist also möglich.

Die mögliche andere Person könnte sich die Anleitung aus harmlosen Gründen dort ausgedruckt haben. Ob der SD jemals gebaut wurde oder wofür er benutzt werden sollte, sei mal dahingestellt.

Einige Zeit später wird A.D. verhaftet. Das kriegt die Person mit. Es wird bekannt, warum. Verständlicherweise will die Person da nicht reingezogen werden und überlegt, ob sie sich melden soll. Aber siehe da: bevor das passiert, wird A.D. wieder freigelassen. Allgemeines Aufatmen.
Die Person wird sich natürlich weiterhin hüten davon zu erzählen, denn neben dem "nicht-hineingezogen-werden-wollen" steht jetzt noch das Schuldgefühl, sich nicht gemeldet zu haben, als der Kollege in der Tinte saß. Aber, so denkt sich unser Mann erleichtert, die gewissenhaft arbeitende Polizei hat auch ohne sein Zutun erkannt, dass A.D. nicht der Täter war. Möglicherweise hätte er A.D. das auch nicht zugetraut und freut sich umso mehr.

Alle Betroffenen leben normal weiter und sind höchst überrascht, als A.D. erneut verhaftet wird. Unser Mann steht in verstärkter Form vor demselben Problem, wartet erstmal ab und überlegt. Und stellt im Verlauf des Verfahrens für sich fest, dass er entweder A.D. auf einmal doch alles zutraut, und sich daher nicht melden muss.

Oder er ist entsetzt, wie mit A.D. verfahren wird und möchte, als der eigentliche Ausdrucker der Bauanleitung, auf keinen Fall, dass ihm das stattdessen passiert.

Der ( hypothetische ) Mann klemmt also zwischen "gerechtfertigter Zurückhaltung" und Selbsterhaltungstrieb, er hat einfach den Moment, spontan das Richtige zu tun, verpasst. Und selbst wenn er das jetzt noch täte, könnte er mit heftigen Vorwürfen rechnen, warum erst jetzt. Sollte es ihn tatsächlich geben, ich kann sein Handeln ( oder eben das Nichthandeln ) nachvollziehen.

Wem wäre es nicht schon ähnlich ergangen? Man verpasst einen Moment, etwas zu sagen oder zu tun und später wird alles unglaublich schwierig.

Hinzu kämen für den Menschen noch weitere Nebenerwägungen, wie z. B. Ärger am Arbeitsplatz.

Das für alle ermittlungstechnisch Beteiligten und strafrechtlich Belangten Undankbare an der Situation ist, dass man das nicht überprüfen kann.
Wenn´s den gibt, sollte er sich melden.


Es gibt noch eine weitere Möglichkeit, die man sogar überprüfen könnte ( hat? ):

Der Mensch, der den Ausdruck getätigt hat, arbeitet nicht mehr dort und ist vielleicht zurück in sein Heimatland gezogen. Dort hat er vom Prozess nichts mitgekriegt.

MfG

Dew

@hängtihnhöher
Ergänzend zu meinem vorherigen Post:

Weder AD noch der Admin waren sich bewusst, dass der Zeuge sich geirrt hat. Eine konkrete Frage, AD zusammen mit dem Admin am offenen Gerät stand gab es nicht. Der Zeuge schaute im Vorbeigehen durch die offene Tür. D.h. zum Einen war die Zeit in der er was gesehen hat sehr kurz, zum Anderen konnte er nicht das gesamte Zimmer einsehen.

@Dew
Ich kann da soweit mitgehen, dass dies ein glaubhaftes Szenario ist. Trotzdem sind die Auswirkungen auf die Familie D. extrem gravierend. Es liegt womöglich an meiner Vorstellungskraft, dass ich mir einfach nicht vorstellen kann in solch einem Fall aus eher primitiven Gründen eine Familie wissentlich ins Unglück zu stürzen. Darüber nachgedacht habe ich schon x-mal. Ich war ja auch mal anderer Meinung.

@Wireless

Selbst wenn das Hochfahren "problematisch" war, ist das ein Unterschied zu "Fährt gar nicht mehr hoch"

Der Admin hat ausgesagt (ebenfalls Seite 244) : "Das vom Angeklagten angegebene Problem des nicht möglichen Hochfahrens habe er vor Ort vor der Auswechslung auch überprüft".

es geht doch darum, dass der Admin zur besagten Zeugenaussage hätte sagen können, dass er dort am Rechner war mit dem Angeklagten war. Hat er aber nicht.
Weil er ja gar nicht den Rechner geöffnet hatte. Sondern nur das Nicht-Hochfahrten gecheckt hat


man kann es drehen und wenden wie man will.
sieht einfach nicht gut aus für AD

@Dew

Natürlich ist das eine theoretische Möglichkeit, wie sich halt jedes einzelne Indiz auch alternativ erklären läßt, , ob mit Mr X, Rocker, Auftragsmörder , Zufall, Rechtsbeugung des Richters, Dr Benecke oder sonstwas

Aber ist das nicht bei jedem Indizienprozess so
Dann können wir uns wahllos Fälle rauspicken, wo es Verurteilungen aufgrund von einer Indizienverkettung gab. Wir finden immer eine Möglichkeit jedes einzelne Indiz mit unglaublichen Pech und Zufall zu erklären

So wie ein großer Philosoph einst sagte:
Erst hatte ich kein Glück und dann kam auch noch Pech hinzu

Das müsste dann für AD gelten