Gibt es ein perfektes Verbrechen?

Diätbrötchen schrieb:Handy-Funkzellenauswertung oder Du bist mit dem Auto da(Kennzeichen).

Wenn man denn ein Handy dabei hat. Man kann ja auch ohne Handy jemanden erschießen und dann mit dem Fahrrad wegfahren.

kittyka schrieb:Wenn man denn ein Handy dabei hat. Man kann ja auch ohne Handy jemanden erschießen und dann mit dem Fahrrad wegfahren.

Ja natürlich, aber das hast Du nicht geschrieben.
Da stellt sich mir auch als nächstes die Frage, wie Du an eine Schusswaffe kommst.

Diätbrötchen schrieb:Da stellt sich mir auch als nächstes die Frage, wie Du an eine Schusswaffe kommst.

Darknet oder altes Familienerbstück.
Da ich die Waffe eh verschwinden lasse,spielt das keine Rolle.

kittyka schrieb:ich lege mich irgendwo im Wald auf die Lauer und erschieße einen Spaziergänger. Die Waffe verbuddel ich im Wald oder werfe sie in einen Tümpel. Keine Zeugen, keine DNA.

Wie sollte man auf mich kommen?

Sofortfahndung weil Opfer noch handlungsfähig, Projektil-Spurenbild, Patronenhülsen, Waffenherkunft, Umkreissuche Wald+Tümpel, Schussrichtung, Fingerabdrücke + DNA + Haare + Textilfasern am Schießplatz und auf Wegen, Zufallszeugen, Fahrzeugspuren, Schmauchspuren, Erdspuren, Spürhunde, Handy, private ÜKs, Wildkameras, Satellitenaufnahmen, Selbstverrat unter Alk oder im Schlaf oder beim Zufallsverhör, ..

kittyka schrieb:Der perfekte Mord passiert oft, dort wo niemand eine Verbindung zu Täter herstellen kann.
Zum Beispiel: ich lege mich irgendwo im Wald auf die Lauer und erschieße einen Spaziergänger. Die Waffe verbuddel ich im Wald oder werfe sie in einen Tümpel. Keine Zeugen, keine DNA.

Wie sollte man auf mich kommen?

Das ist nun überhaupt kein perfekter Mord. Dabei würdest du auf jeden Fall geschnappt werden. Fahndung, Zeugen, DNA, Waffenherkunft, Auto, Fahrrad etc. Wie die Kollgen schon kommentiert haben.

Perfekt ist ein Mord, wie auch schon kommentiert, wenn er nicht als Mord erkannt wird. Klassisches Beispiel ein Mord an Oma / Opa durch Vergiften oder Ersticken, bei dem der Hausarzt den natürlichen Tod in den Todesschein einträgt, und es keine Obduktion gibt.

Ich wüsste auch nicht, wie ich im Darknet ein Gewehr anonym kaufe. Da hängt ja noch ein Rattenschwanz an Problemen dran: Bin ich da wirklich anonym? Wie läuft der Kauf des Gewehrs genau ab? Mit der Post verschicken ist nicht. Wie genau funktioniert das mit den anonymen Bezahlungsmöglichkeiten?

Dann muss man erstmal das Handling mit dem Gewehr üben und dafür sicher auch 2-3 Probeschüsse angeben. Eher mehr.
Ich wüsste absolut nicht, wo ich unauffällig den Umgang mit nem Gewehr üben kann.

Also grundsätzlich gebe ich kittyka schon Recht:
Wenn man ein paar Dinge bedenkt und nicht mit dem Opfer in Verbindung steht, kann man recht einfach mit nem Mord davon kommen.

Das Szenario: Bei Dunkelheit in der einsamen(!) Natur auf nen Spaziergänger lauern finde ich da schon durchführbar.
Idealerweise bei Herbstwetter, dass Spuren zerstört. Kein Handy, kein Kennzeichen, keine Zeugen. Nicht von Überwachungskameras(Bahnstationen, Tankstellen, Geschäfte, ...) filmen lassen. Möglichst weiter Anreiseweg.

Aber die meisten Mörder wollen nunmal nicht irgendwen umbringen, sondern eine bekannte Person.
Und wie gesagt sinds in 90% aller Fälle Beziehungstaten. Konkret ein Mann seine Frau.

Diätbrötchen schrieb:Das Szenario: Bei Dunkelheit in der einsamen(!) Natur auf nen Spaziergänger lauern finde ich da schon durchführbar.
Idealerweise bei Herbstwetter, dass Spuren zerstört. Kein Handy, kein Kennzeichen, keine Zeugen. Nicht von Überwachungskameras(Bahnstationen, Tankstellen, Geschäfte, ...) filmen lassen. Möglichst weiter Anreiseweg.

Es gab vor einigen Jahren mal bei Aktenzeichen Xy einen Fall, da wurde eine Joggerin in einem bei Wanderern und Joggern beliebtem Waldgebiet am helligten Tag von einem Mann erstochen. Es gab Zeugen der Tat und auch DNA Spuren von dem Mann. Die Frau selbst konnte den Mann noch beschreiben.
Dennoch hat man den Mann bis heute nicht gefasst.

Soviel also zum Thema das klappt nicht.

https://leute.tagesspiegel.de/spandau/polizei/2019/06/18/85031/nicht-vergessen-der-mysterioese-mord-im-spandauer-forst/

Das hängt natürlich von der Frage ab, wie man "perfektes Verbrechen" definiert. Wenn damit gemeint ist, dass der Täter nicht gefasst wird, gibt es offensichtlich zahlreiche perfekte Verbrechen. Ein bisschen widerwärtig finde ich es allerdings, dass in dem Wort "perfekt" so etwas wie Anerkennung für den Täter mitschwingt. Das mag ja bei "Gentlemanverbrechern" wie den Posträubern 1963 oder Dagobert noch angehen. Aber z.B dem "perfekt" unauffindbaren Entführer von Frauke Liebs oder möglichen "perfekten" Entführern von Inga Gehricke oder Scarlett Salice könnte ich keine Anerkennung zollen. Solche Leute lösen bei mir Brechreiz aus.

icy schrieb am 23.05.2003:Meint ihr, dass es ein total perfektes Verbrechen gibt? Wie Mord oder Überfall... Ich habe schon oft darüber nachgedacht,... was aber nicht heißt, das ich vorhabe jemanden umzubringen oder eine Bank zu überfallen ;) !! Man müsste dann bei der Planung auf seine eigenen möglichen Fehler rücksicht nehmen und auf die Dinge die schiefgehen könnten( und es dann wahrscheinlich auch tun...;)). Oder gibt es so ein Verbrechen gar nicht, weil wir einfach Menschen sind, und nicht alles perfekt machen können?
Hoffe ihr bekommt dadurch keine falsche Meinung von mir :)
Cya iCy

@icy

Nun, ich "meine" das nicht nur, sondern diverse Fälle zeigen sogar sehr deutlich, dass es perfekte Verbrechen gibt. Es gibt doch so viele Fälle, die nicht aufgeklärt werden. Ob bei manchen Fällen ein Unfall, das Abtauchen oder gar ein Fremdverschulden die Ursache ist, ist unbekannt. Insofern gibt es da wohl oft ein "perfektes" Verbrechen.

Allerdings denke ich nicht an eine Person, die "schlau" ist und alles von A-Z perfekt plant. Denn der Faktor Mensch macht eben Fehler und diverse Methoden der Behörden sind nicht allen Menschen bekannt. Selbst wenn man aus dem Bereich kommt und sich beliest, gehen Entwicklungen stets weiter und Neues kommt zu Tage, sodass der ursprüngliche Vorsprung, den ein potentieller Planer hat, keiner mehr ist. Und "Theorie" und "Praxis" sind nunmal zwei Paar Stiefel. EIn Mensch kann noch so schlau sein, alles durchgehen, planen und organisieren, aber dann bei der "Tat" erstarren, in Panik verfallen oder einfach menschliche Fehler begehen. Viele Taten wurden auch durch "Zufall" verhindert, da man eben andere Menschen, Situationen, Wetter, Höhere Gewalt und Co. nicht vorhersagen kann. Da bringt dann auch das vermeintlich perfekte Planen nichts, wenn dann Vater "Zufall" um die Ecke kommt, Technik streikt, man mit dem falschen Fuß aufsteht oder einfach einen bescheidenen Tag hat. EIn Mensch macht immer Fehler, selbst unbewusst.

Die "perfekten" Verbrechen, die es weltweit gibt, sind nur perfekte Verbrechen, da die Täter einfach nur "Glück" hatten oder alles so komplex ist, dass man nichts gefunden hat oder den Nachweis erbringen konnte.

Zuerst bleibe ich schonmal an den Worten hängen, die in sich einen Wiederspruch ergeben. Ein Verbrechen kann nie perfekt sein, denn dann wäre es ja kein Verbrechen mehr! Es wäre das gleiche wenn ich Fragen stellen würde, wie z.b:' nenne mir das leckerste Essen was nicht gut schmeckt.' Die Frage wäre also: 'Wie begeht man ein Verbrechen was niemals aufgedeckt wird?' Das klingt jetzt zwar plausibler, ist aber dennoch nicht zu beantworten. Denn Niemand kann vorhersehen, welche unerwarteten Faktoren plötzlich mit einspielen. Deswegen gibt es nur eine Antwort: Nein , es gibt kein perfektes Verbrechen!

@Victoria-Jane Perfekt ist in der deutschen Sprache ein Lehnwort aus dem Latein. Es kommt von perfectus, dem adjektivischen 2. Partizip des Verbs perficere. Das bedeutet vollenden, etwas komplett machen. Ob etwas perfekt ist, hängt immer davon ab, um was es sich handelt. Ein perfektes Verbrechen ist demnach einfach ein solches, bei dem alles geklappt hat: der Täter hat den von ihm erstrebten Tatzweck erreicht und er ist unentdeckt oder jedenfalls unbestraft geblieben. Daß der Täter auch moralisch gut gehandelt hätte, gehört schon nicht zum Verbrechensbegriff als solchem, weil das Verbrechen notwendig den Normbruch voraussetzt. In einer Rechtsordnung dürften sich rechtliche und moralische Norm zumindest nicht ausschließen. In der perfekten Ordnung decken sie sich. Die Perfektheit eines Verbrechens aber hängt nicht nur von der Perfektion seiner Ausführung ab. Wenn der Verbrecher aufgrund unvorhersehbarer Umstände scheitert, liegt kein perfektes Verbrechen vor. Das schließt die Existenz vollendeter, perfekter Verbrechen aber nicht aus.

Ich denke es gibt unaufgedeckte Verbrechen. Zum Beispiel in Rom, fallen Ausländische Studenten in den Tiber, es wird unter Suizid oder Unfall abgehakt. So ein Schubs in die Strömung, dann kommt man nicht mehr raus.
Schubsen vom Hochhaus, vor einer Brücke, von den Klippen ist kaum nachweisbar.
Auch denke ich, jemanden Schlaftabletten unter zujubeln und ein Suizid vorzutäuschen, glaube nicht das das wirklich auffällt. Wenn die Person, dann noch Depressionen hat, ist es nur noch Papierkram.

Im Grunde genommen kann man die Fälle nehmen, die zufälligerweise entdeckt worden sind, der Unfall im Fahrstuhlschacht in Leipzig- Grünau, der im Nachhinein geplanter Mord war.
Davor hatte der Täter, einen anderen beim Spazierengehen neben den Gleisen, ein Getränk mit Drogen gegeben. Dann das Opfer auf die Gleise gelegt, der ist überfahren worden, dann noch Abschiedsbrief, der hat überlebt und ist wegen Suizidgefährdung in die Psychiatrie gekommen. Der hatte durch den Unfall und Drogen, Erinnerungslücken. Der Mann war eine Frohnatur.
Ein Suizid und ein Unfall, beide wurden erstmal abgehakt.
Es gibt ein Podcast: Der Tote im Fahrstuhlschacht.
Hier Mal ein kurzer Bericht:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/landgericht-leipzig-lebenslange-haft-nach-mord-im-fahrstuhlschacht-14126486.html

Victoria-Jane schrieb:Die Frage wäre also: 'Wie begeht man ein Verbrechen was niemals aufgedeckt wird?' Das klingt jetzt zwar plausibler, ist aber dennoch nicht zu beantworten. Denn Niemand kann vorhersehen, welche unerwarteten Faktoren plötzlich mit einspielen. Deswegen gibt es nur eine Antwort: Nein , es gibt kein perfektes Verbrechen!

Wo versteckt sich da die Logik?
Wenn du perfektes Verbrechen als Verbrechen definierst, was nicht aufgedeckt wurde, dann ist erst einmal jedes Verbrechen perfekt, dass diese Kriterien erfüllt. Sollte es dann irgendwann doch aufgedeckt werden, fällt es zwar aus der Gruppe wieder raus, aber deine Schlussfolgerung

Victoria-Jane schrieb:Deswegen gibt es nur eine Antwort: Nein , es gibt kein perfektes Verbrechen!

gibt das Szenario meines Erachtens nicht her.

Ich denke und hoffe, dass es das perfekte Verbrechen nicht wirklich gibt. Anders schaut es doch wohl, m.W., aus mit den Verhandlungen dann vor Gericht. Zum Beispiel wenn Aussage gegen Aussage steht oder wenn von Zweien, Einer den Anderen belastet. Ich habe schon oft gelesen, dass es dann mit der Aufkärung und Verurteilung schwierig wird. Habe jetzt nicht alle Beiträge dazu hier gelesen. Vielleicht wurde es schon besprochen, dann erübrigt es sich. Wollte das nur als bedenkenswert rein geben.

Meines Erachtens muss man da genauer fragen. Ist mit dem perfekten Verbrechen eines gemeint, das nie entdeckt wird? Oder ist damit eines gemeint, dass zwar entdeckt wird, in welchem der Täter aber niemals überführt wird?

In der ersten Konstellation (Verbrechen wird erst gar nicht entdeckt) handelt es sich mithin um die Fälle, in denen eine natürliche Todesursache bescheinigt und der Verstorbene ohne weiteres normal beerdigt wird, ohne dass jemals wer weiter nachfragt oder das Ganze näher untersucht wird. Wenn also der Verstorbene zwar um die Ecke gebracht wurde, er aber als eines natürlichen Todes verstorben angesehen wird und keiner näher nachfragt, würde es sich um ein wirklich perfektes Verbrechen handeln.

Wohingegen die Fälle, in denen zwar feststeht, dass es sich um ein Verbrechen handelt (beim Opfer wurde kausale Fremdeinwirkung als Todesursache festgestellt), der Täter aber unbekannt ist, nicht unbedingt das perfekte Verbrechen sein muss. Jedenfalls nicht, solange die entsprechende Verjährungsfrist nicht abgelaufen ist.
,während der ja ein findiger Kriminalist sich die Akten immer noch mal vornehmen kann.

kittyka schrieb am 23.02.2023:Diätbrötchen schrieb:
Das Szenario: Bei Dunkelheit in der einsamen(!) Natur auf nen Spaziergänger lauern finde ich da schon durchführbar.
Idealerweise bei Herbstwetter, dass Spuren zerstört. Kein Handy, kein Kennzeichen, keine Zeugen. Nicht von Überwachungskameras(Bahnstationen, Tankstellen, Geschäfte, ...) filmen lassen. Möglichst weiter Anreiseweg.
Es gab vor einigen Jahren mal bei Aktenzeichen Xy einen Fall, da wurde eine Joggerin in einem bei Wanderern und Joggern beliebtem Waldgebiet am helligten Tag von einem Mann erstochen.

Der Fall der Joggerin ist der schreckliche Mord an Kirsten Sahling im Spandauer Forst. Dort gab es sogar unscharfe Aufnahmen einer Überwachungskamera, auf denen der mutmaßliche Täter durchs Bild radelt.
Mord an Kirsten S. im Spandauer Forst (Seite 26)

Einen anderen Fall, den man in diesem Zusammenhang nennen könnte, ist der furchtbare und ebenfalls ungeklärte Mord an Daniel Witzig in Bayreuth. Hier tappt die Kripo, nach allem was bekannt ist, völlig im Dunklen.
Daniel W. (24) - Ermittlungen wegen eines Tötungsdelikts (Seite 123)

In beiden Fällen wurde schon gemutmaßt, dass die Täter keine Beziehung zu ihren jeweiligen Opfern hatten und Psychopathen waren.

@PeterWimsey
Vielen Dank für die ausführliche Belehrung des Wortes. Allerdings habe ich den moralischen Aspekt bei meinem Kommentar nicht außer acht gelassen.

@emanon
Aus ethischen Gründen habe ich den moralischen Apekt mit einbezogen.

Ich mag das "perfekt" auch nicht so, aber für mich sind diese Verbrechen solche, die getarnt als Suizid, Unfall oder "natürlicher"/plötzlicher Tod (vor allem bei alten oder kranken Menschen) durchgehen. Niels Högel z.B. wäre fast zum über 300x "perfekten" Mörder geworden. Oder plötzlicher Kindstod, der keiner war.
Munchausen by proxy mit tödlichem Ausgang passiert wahrscheinlich auch öfter, als wir erfahren.
Ansonsten vielleicht noch solche, die nie aufgeklärt wurden und es wohl auch nie mehr werden.... Jack the Ripper, Zodiac, Rosemarie Nitribitt, Marilyn Monroe (wobei hier auch als Suizid/Überdosis Schlafmittel getarnt), Uwe Barschel (dito), D.B. Cooper, Isdal Frau, Hamburger Trümmermörder, Axeman of New Orleans usw. usf.

Ich denke das es zumindest immer schwerer wird in der heutigen Zeit, auch wenn man weiß dass immer wieder Tötungsdelikte nicht erkannt werden, vermutlich aber nur weil man nicht genau ermittelt hat. Da gibt/gab es Dinge wie beispielsweise ein (bin mal ganz vorsichtig) Handtuch aus einem osteuropäischem Land, damit ertrinkt ein potentielles Opfer ohne Spuren der Gewaltanwendung.

Natürlich wird ein Täter auch immer versuchen sein Opfer weit von sich zu schieben, er wird ein Alibi benötigen und anderes. Da gibt es auch ganz perfide Dinge um den Verdacht von sich zu lenken, ganz besonders in Bezug auf Unfälle etc. Aber wie gesagt wird es vermutlich immer schwerer bei der heutigen Kriminaltechnik und Gerichtsmedizin.