Neuss-Norf/Der Fall Ingeborg Töpfer

Handelt es sich dabei eigentlich um einen normalen Spazierweg,der von vielen Leuten begangen wird?

Ja, ich verstehe die Problematik und wollte ganz gezielt darauf hinweisen, dass man ihr konkretes Verhalten so oder so nachvollziehbar oder aber auch skeptisch bewerten kann. Deshalb würde ich mich auch nicht ausschließlich auf ihr Verhalten konzentrieren, sondern auch alle anderen Ungereimtheiten beleuchten wollen.

@Seefahrer

Seefahrer schrieb:Noch ein Aspekt zur Überfallsituation: Wenn die Tochter in den Überfall eingeweiht gewesen wäre, hätte sie doch sehr plausibel die Heldin spielen können, indem sie scheinbar todesmutig den tödlichen Angriff - leider vergeblich - abzuwehren versucht.

So weit habe ich doch gar nicht gedacht, mir kam eben die Sache mit dem stehenbleiben seltsam vor.
Aber wo Du unbedingt eine Antwort möchtest: Wie hätte sie sich denn plausibel als Heldin erklären können, die in den Kampf eingegriffen hat? Indem sie sich auch auf den Kopf hauen lässt? Das ist doch recht gefährlich, wer weiß denn wie stark man zuschlagen muss um einen Menschen glaubhaft aber nicht lebensgefährlich zu verletzen?
Das soll doch ein größerer Gegenstand gewesen sein, mit dem geschlagen wurde.

@Whitelight:

Zitat aus dem Zeitungsbericht:

"Tochter und Ehemann betrieben eine Zeitlang in Düsseldorf-Bilk eine Gaststätte, für die sie offenbar das notwendige Geld von Ingeborg Töpfer erhielten. „Die Finanzermittlungen sind noch nicht abgeschlossen“, so der Kripo-Beamte vielsagend. Allerdings: Eine Festnahme gab es in dem Fall bislang nicht. Schwiegersohn Eduardo konnte ein Alibi präsentieren, das „keine wesentlichen Unstimmigkeiten zeigte und nachvollziehbar war“, so Guido Adler."


Das heißt, die Mutter unterstützte die Tochter und ihren Schwiegersohn finanziell in Bezug auf ihre damalige Gaststätte. In welcher Höhe ist nicht bekannt.



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Es handelt sich um einen Spazierweg, der am dortigen Bach (Norfbach) entlang führt. In der Nähe befindet sich eine Sportanlage und ein Gymnasium. In der Regel gibt es dort zumindest tagsüber schon einige Spaziergänger.

@Whitelight

Whitelight schrieb:Finde es auf jeden fall eigenartig,daß im ersten Bericht hier im Forum direkt zu lesen war,daß die Mutter die Kinder unterstützt hat.

Ich kenne mehrere Fälle, bei denen Eltern/Großeltern finanzielle Unterstützung leisteten, als die Kinder/Enkel sich selbständig gemacht hatten. Gerade die Großelterngeneration hat durch z.T. eisernes Sparen größere Geldbeträge verfügbar, die sie dann gerne zur Vfg. stellen.

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:wer weiß denn wie stark man zuschlagen muss um einen Menschen glaubhaft aber nicht lebensgefährlich zu verletzen?

Immer vorausgesetzt, dass die Tochter eingeweiht und die Sache abgesprochen war, hätte ja schon etwas Schreien und vielleicht ein bisschen Nasenbluten gereicht. So nach dem Motto: 'Der Angreifer floh, weil er nicht mit Gegenwehr gerechnet hatte.' Details kann man ja immer absprechen.

@Spürhund
Ja,das ist der Beitrag.
Die Finanzermittlungen dürften ja schon durch sein;-)
heißt:es wurde nie wieder etwas darüber publik gemacht?

Wenn die Tochter sich als "Heldin"aufgespielt hätte-vorausgesetzt,sie wusste im Vorfeld,was passieren sollte-hätte sie damit ihrem Kind mental sehr geschadet,wenn es alles aus dierekter Nähe hätte mitbekommen.

So wie ich das verstanden habe,ist der Täter voller Gewalt vorgegangen,ich glaube kaum,daß er die eine Person nur ein wenig verletzen kann und die andere mit brutaler Gewalt....

Der letzte Zeitungsbericht, sowie die XY-Sendung stammen aus dem Jahr 2007 (es sei denn, ich habe etwas übersehen?). Aktuellere Informationen sind momentan nur sehr vereinzelt und schwierig zu bekommen. Also der Finanzermittlungsstand zum Beispiel liegt mir leider nicht vor.

Nightrider64 schrieb:Aber das jemand sich im Wald versteckt, maskiert und der nächstbesten Oma die mit Tochter und Enkel da vorbei kommt überfällt, anschließend niederzuknüppeln um sie zu berauben erscheint da schon seltsam.
Ich glaube, da hatte es jemand ganz gezielt auf die alte Dame gewartet um diese dann zu töten. Denke da in Richtung Auftragsmord, der wie ein Raubüberfall aussehen sollte.

Ich stell mir mal die Situation vor: Ich warte als Täter maskiert versteckt im Wald auf ein geeignetes Opfer, um es zu berauben. Es kommt daher eine junge Frau mit Kinderwagen und ihrer gehbehinderten Mutter. WENN ich mich überhaupt entschließen würde, diese 3 Personen zu überfallen - wen würde ich denn dann wohl angreifen? Ich finde es sehr merkwürdig, dass der Täter zielgerichtet auf die alte Frau losging, von der doch eher noch die geringste Gegenwehr zu erwarten war. Und warum gleich so brutal, dass sie daran stirbt, wenn ich doch nur die Tasche will? Die kann ich auch im Vorbeijoggen entreißen, dafür muss ich doch niemanden verletzen oder gar töten.

Mir erscheint der ganze Fall aus Tätersicht vollkommen unlogisch, wenn es um Raub ging. Auch diese Mühe sich zu machen, sich extra ein Versteck zu bauen, nur um einer alten Oma die Handtasche zu klauen, wo man nicht mal weiß, ob sich da überhaupt was Lohnendes drin befindet? Seeeeeeeeeeehr ungewöhnlich!

@diegraefin
Ja,ich denke auch,daß man sich als Täter nicht unbedingt die gebrechlichste Person aus.
Wenn der Täter sich für die junge Frau entschieden hätte,hätte er doch 2Fliegen mit einer Klappe geschlagen....

Trugen eigentlich beide Frauen Taschen bei sich?
Als Täter will man doch die bestmöglichste Beute....

War denn in ihrem Ort bekannt,daß sie Geld besaß?

Und nun las ich gerade etwas,an das zuvor noch gar nicht gedacht habe:
Ein Kinderwagen war dabei?
Wie hat denn die junge Frau dann reagiert?Kind aus dem Wagen genommen und weg?
Hätte man den Wagen nicht(ohne Kind)zur Wehr nehmen können?

@Whitelight
Das Kind war erst 1 1/2, ich kann mir nicht recht vorstellen, wie man es da schaffen will, mit dem Kinderwagen ohne Kind drin den Angreifer abzuwehren und gleichzeitig das Kleinkind auf dem Arm zu halten (auf den Boden absetzen kann man es schlecht, weil Kinder in dem Alter dazu neigen, noch recht planlos herumzulaufen ohne Wahrnehmung von Gefahren). Die Frau ist wohl mitsamt Kind im Kinderwagen weggelaufen und hat aus einiger Entfernung dann die Tat beobachtet.

Das mit dem Kinderwagen finde ich auch sehr abwegig.


Zusammenfassend kann man vielleicht folgende Thesen aufstellen:


1a) Es handelt sich um einen fremden Täter, der einen Raub begehen wollte.

Dagegen würde sprechen, soviel Aufwand zu betreiben und ausgerechnet diese Gruppe von Leuten anzugehen, anstatt eine Einzelperson. Zudem wurde laut XY nichts geraubt.


1b) Es handelt sich um einen fremden Täter, der einfach "Tötungsgedanken" umsetzen wollte.

Mag es wohl geben, aber eher unwahrscheinlich, oder?


2a) Tochter und Schwiegersohn haben es auf Grund ihrer wirtschaftlich angespannten Situation auch in Hinblick auf das mögliche Erbe geplant und jemanden aus Eduardo´s Bekanntenkreis "beauftragt".


2b) Nur Eduardo hat es mit einem Bekannten geplant und die Tochter wusste von nichts.


Das fällt mir zunächst mal als Optionen ein. Sicherlich gibt es noch weitere Möglichkeiten, aber das erstmal zusammenfassen als weitere Diskussionsgrundlage.

Ich habe mir vorhin den xyfilm angesehen,okay,das mit dem Kinderwagen ginge vielleicht doch nicht.
Es wurde gesagt,daß es ein recht gutbesuchter Wald ist.
Allerdings müssen sie ja so weit vom Weg weggewesen sein,daß der Fahrradfahrer den Weg nicht gefunden hat(kannte sich allerdings auch nicht aus)

War denn da überhaupt ein Weg,wo sie gingen?

Baut sich ein Täter denn allen Ernstes ein kleines Versteck,um genau diese Damen dann anzugreifen?

@Spürhund
1b schließe ich aus.Solche Menschen gibt es zwar leider,aber ich kanns mir nicht vorstellen.

1a könnte sein,allerdings wie ich vorhin schrieb,wäre es dann eigenartig,daß er die junge Frau nicht gleich mit ausraubt bzw. in diesem Fall ganz ohne Beute geht.....

2a und 2 b sind naheliegender,aber scheinbar nicht beweisbar

Ja, ich tendiere auch zu einer der beiden zweiten Möglichkeiten (wobei natürlich immer die Unschuldsvermutung ein Thema bleibt!).

Letztlich müsste die Tatwaffe (und evtl. Maske etc.) noch gefunden werden, oder ein Mitwisser oder der Täter selber redet eventuell mit jemandem darüber.

@Spürhund
Einen Raubüberfall schließe ich angesichts der Gesamtumstände aus. Gründe dafür wurden ja in den letzten Beiträgen ausreichend genannt.
Ich gehe deshalb davon aus, dass I.T. gezielt angegriffen wurde. Allerdings meine ich, dass man sich angesichts der wenigen Informationen nicht nur auf Tochter und/oder Lebensgefährten konzentrieren sollte. Zumal ja auch die Kripo bisher offensichtlich nichts belastendes gefunden hat.

Wir wissen nichts über die bisherigen Lebensumstände der I.T. Es kann ja nicht ausgeschlossen werden, dass es in der Vergangenheit Ereignisse gab, die Jemanden zu einer Racheaktion veranlasst haben könnte. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, schlug der Täter nur einmal zu. Das könnte ein Hinweis sein, dass er 'nur' verletzen, nicht aber töten wollte.

@diegraefin

Comtesse schrieb:Die Frau ist wohl mitsamt Kind im Kinderwagen weggelaufen und hat aus einiger Entfernung dann die Tat beobachtet

Wenn die Aussage stimmt, dass das alles sehr schnell ablief, dann hatte sie garnicht viel Zeit zum weglaufen und beobachten.

Es ist halt nach wie vor die Frage, ob der Täter tatsächlich "nur" einmal zuschlug. Wie detailgetreu sind die XY-Filme in der Regel? ...


Zudem gibt es halt nur die Aussage der Tochter, da wohl keine weiteren Zeugen anwesend waren. SOLLTE sie in irgendeiner Form involviert gewesen sein, könnte sich die Tat natürlich auch völlig anders abgespielt haben.

@Spürhund

Vllt. bin ich ja wieder zu pingelig... Wie kann sie Tochter das gesamte Tatgeschehen überhaupt verfolgt haben wenn sie sich mit dem Kind in Sicherheit brachte? Sie müsste doch dann rückwärts gelaufen sein? Denn ersten Schlag, da war sie ja wohl noch neben der Mutter, aber dann?

Frau.N.Zimmer schrieb:Vllt. bin ich ja wieder zu pingelig... Wie kann sie Tochter das gesamte Tatgeschehen überhaupt verfolgt haben wenn sie sich mit dem Kind in Sicherheit brachte? Sie müsste doch dann rückwärts gelaufen sein? Denn ersten Schlag, da war sie ja wohl noch neben der Mutter, aber dann?

Stimmt, wenn man sich das Szenario so vorstellt, man geht nichtsahnend spazieren, und dann springt plötzlich einer mit gezückter Schlagwaffe aus dem Gebüsch. Erst Mal ist man ja sicher einfach nur geschockt und zuckt automatisch zurück, aber man rennt nicht direkt weg, weil man ja erst Mal die Lage checkt, ob wirklich gefährlich oder nicht (das kann man immer sehr schön auf solchen Versteckte-Kamera-Videos beobachten, wie Leute reagieren, die sich gerade zu Tode erschrecken - die meisten zucken erst einfach nur zusammen und machen große Augen, laufen aber nicht sofort weg sondern checken meist schon vor dem Weglaufen, dass es nur ein Scherz ist). So, in dem Moment, wo man dann checkt, ist gefährlich, würde man dann ja erst loslaufen. Wegen eines nur an der Handtasche der Oma zerrenden Typen würde man ja sicher NICHT weglaufen, sondern eher versuchen, gemeinsam die Tasche festzuhalten - ein Taschendieb ist ja normalerweise nichts, wegen was man weglaufen und die eigene Mutter ihrem Schicksal überlassen würde (und wenn doch, würde ich ernsthaft am Erfolg meiner Erziehung zweifeln als Mutter ;) ). Wenn der Täter aber sofort brutalst auf die Mutter eindrosch (was das Weglaufen der Tochter dann eher erklären würde), fragt sich, was sie denn dann noch beobachtet haben will als sie schon weiter weg war?

Die Beobachtungen der Tochter sind schon sehr fragwürdig. Zum Beispiel auch in Bezug auf die Tatwaffe. Im ersten Zeitungsartikel heißt es:

"Die Tatwaffe ist nicht aufzufinden, auch andere, verwertbare Spuren fehlen bis heute. „Als Tatwaffe kann zum Beispiel ein kleiner, handlicher Totschläger in Frage kommen“, sagt Guido Adler. „Aber wir wissen es nicht.“ ..."

Im XY-Beitrag wird allerdings von einem langen Gegenstand gesprochen, wobei sowohl eine Metallstange, als auch ein Baseballschläger in Frage kommt.

Da die Tochter ja wohl nur einige Meter weiterlief und das Geschehen von dort aus dann weiter beobachtete, müsste sie doch zumindest genauere Angaben zur Tatwaffe machen können, oder?

ich bin etwas verwirrt,seitdem ich mir vorgestern den xyfilm angesehen habe....
denn in dem Film wird gezeigt,daß die tochter eigentlich direkt loslief,um Hilfe zu holen.
Anderseits ist hier und auch im Bericht auf der 1.Seite dieses Threades immer die Rede davon,daß sie sich mit dem Kind versteckt hat und alles mitansehen musste.

Es mag ja sein,daß jeder Mensch anders handelt,gerade in so einer Situation,aber wenn es sich so zugetragen haben sollte,wie es bei xy gezeigt wurde,kann ich die Handlung verstehen.
Sollte sie sich wirklich versteckt und abgewartet haben,würde ich schonmal gar nicht verstehen,warum sie nicht mit ihrem Handy den Notdienst,Polizei anrief.

Hilfe holen schwirrte ihr ja schon im Kopf rum,aber laut xy hat sie den Notarzt erst bei den Passanten angerufen.