Mutter und Tochter aus München verschwunden

Kreuzbergerin schrieb:Die Frage wieso er Teppich und Schmutzfangmatte nicht über den Müll entsorgt hat, stelle ich mir auch.

Die einzige Erklärung, die mir einfällt wäre, dass er eine Leiche in dem Teppich dorthin transportiert hat und es ihm zu riskant war, den Teppich zum Auto zurück zu schleppen.

Zur erfolgreichen Entsorgung von Beweisstücken müsste der Restmüll aber zeitnah abgeholt und auch vernichtet werden. Üblicherweise wird auch nach Abholung der Müll nicht sofort verbrannt.
Im Fall der ermordeten Austauschstudentin Yangji Li in Dessau wurde der Deponiemüll ebenfalls knapp 1 Woche nach deren Verschwinden durchwühlt und man fand tatsächlich noch blutverschmierte Kleidung.
Die Beweismittelentsorgung im Wald ist damit sicherer als über den Müll.

Momomo schrieb:Interessant ist auch der Pressebericht Nr. 1040 vom 17.7.2019

Dort steht:

....Am Samstag, 13.07.2019, gegen 14:00 Uhr, verließ eine 41-jährige Münchnerin zusammen mit ihrer 16-jährigen Tochter die gemeinsame Wohnung im Bereich der Ottobrunner Straße, um in einem Einkaufscenter in Neuperlach einkaufen zu gehen. Seitdem kam kein Kontakt mehr mit den Angehörigen zustande.....

Der Satz ist für mich eindeutig und heißt für mich, dass die EB tatsächlich Erkenntnisse haben, dass die beiden zu dieser Zeit die Wohnung verließen und somit Samstag gegen 14 Uhr noch am Leben waren.

Eben diesen Schluß kann man m.E. nicht ziehen. Auch in anderen Vermisstenfällen wurde anfangs die Aussage des letzten Zeugen wiedergegeben als sei sie in Stein gemeißelt. Im Fall Nadine Ertugrul hieß es z.B. in den ersten Presseberichten

Gegen 20.30 Uhr verließ Nadine Ertugrul das Haus in Eglosheim, in dem sie gemeinsam mit ihrer Familie lebt. Seitdem fehlt von ihr jede Spur. Sie fuhr mit ihrem grauen VW Caddy davon und kehrte nicht mehr zurück.

Erst ein paar Tage später hat man die Aussage abgeschwächt:

Nadine Ertugrul war am Montag, 12. Oktober, beim Sport, schaute kurz zu Hause vorbei, um dann erneut das Haus zu verlassen. Sie wollte offenbar bei Lidl in der Reuteallee noch etwas einkaufen. So hatte es der Ehemann der Toten ausgesagt.

Formulierungen dieser Art scheinen Standard zu sein, m.E. um in der Frühphase der Ermittlungen die unmittelbaren Angehörigen in Schutz zu nehmen. Gesicherte Erkenntnis kann man daraus nicht ableiten. Ganz im Gegenteil; die Polizei weiß zu diesem Zeitpunkt selbst noch relativ wenig. Erst später werden geprüfte, aber nicht verifizierbare Aussagen in der Presse relativiert. Und so ist es wohl auch hier. Der von Dir zitierte Artikel ist einer der allerersten.

MaryPoppins schrieb:Zur erfolgreichen Entsorgung von Beweisstücken müsste der Restmüll aber zeitnah abgeholt und auch vernichtet werden

In München gibt es keinen Deponiemüll. Die Müllautos fahren direkt zum Heizkraftwerk.

Ich gehe mittlerweile nicht mehr von einer Verbringung in der Mülltonne aus. Der Müll wurde erst am Montag abgeholt. Angeblich hat der TV sich am Samstag zum ersten Mal bei der Polizei gemeldet. Wenn das stimmt hätte er damit rechnen müssen, dass der Müll noch am Wochenende durchsucht wird.

Darum gehe ich fest davon aus, dass sie irgendwo in diesem bereits zum Teil durchsuchten Waldgebiet sind.

falstaff schrieb:Mir ist immer noch nicht klar, warum er den Teppich nicht über den Müll entsorgt hat

Eine andere Erklärungsmöglichkeit ist, dass der TV zunächst die Leichen versteckte und das zumindest so gut, dass sie bis jetzt noch nicht gefunden worden sind.
Die Reinigung der Wohnung kam erst danach dran und dabei stellte er fest, dass Schmutzfangmatte und Teppich mit Blut beschmutzt waren und auch nicht mehr zu reinigen waren.

Offenbar entschied er sich dagegen diese Teile im Hausmüll zu entsorgen, vielleicht weil die Mülltonnen schon voll waren oder es ihm zu dem Zeitpunkt schon zu riskant war.
Da fiel ihm sein Pilzsammelgebiet Truderinger Wald ein.

Ich gehe auch davon aus, dass es einen zeitlichen Abstand zwischen der Beseitigung der Leichen gab und dem Reinigen der Wohnung und dem Entsorgen des verräterischen Teppichs und der Schmutzfangmatte. Ich nehme aber an, dass auch die beiden Teile aus der Wohnung schon vor Erstattung der Anzeige in den Wald entfernt worden sind.

Es war heute in einem Bericht zu lesen, dass der TV die beiden Leichen im Fahrstuhl nach unten in die Tiefgarage gebracht haben soll, wo er sie dann in ein Auto geladen haben soll und dann weggefahren haben soll. Ich stelle mir das sehr schwierig vor, denn es ist immer möglich, dass er , auch wenn es nachts war, jemandem begegnet, der den Fahrstuhl anhält um mitzufahren. In einer Wohnanlage ist doch Tag und Nacht "Betrieb" . Gut, er kann dann sagen, dass der Fahrstuhl zu voll ist, weil er Möbel oder Teppiche transportiert. Allerdings wäre er dann aufgefallen und einem Zeugen in Erinnerung geblieben. Das war aber wohl ein Risiko, was er eingehen musste, wenn er die Tat begangen hat.

@AngRa
Vielleicht ist das nur die Theorie der Presse.
Bei allen Aussagen, die nicht explizit von den Ermittlern geäußert werden muss man kritisch bleiben.
Ich denke nicht, dass dies so war bzw nicht, dass die Ermittler dies so geäußert haben.

@AngRa
Wo hast Du das mit dem Fahrstuhl gelesen ? Quelle ?
Aufgrund der Vorschriften zum Brandschutz muss auch immer ein Treppenhaus vorhanden sein.
Das wäre auch eine Variante.

AngRa schrieb:Ich stelle mir das sehr schwierig vor, denn es ist immer möglich, dass er , auch wenn es nachts war, jemandem begegnet, der den Fahrstuhl anhält um mitzufahren.

Als Interviews mit Nachbarn veröffentlicht wurden, wurde von einer Frau erwähnt, dass die Familie im Erdgeschoss wohnte.
Damit gäbe es durchaus auch andere Möglichkeiten, die beiden Leichen aus der Wohnung ins Auto zu verbringen.

AngRa schrieb:Ich gehe auch davon aus, dass es einen zeitlichen Abstand zwischen der Beseitigung der Leichen gab und dem Reinigen der Wohnung und dem Entsorgen des verräterischen Teppichs und der Schmutzfangmatte. Ich nehme aber an, dass auch die beiden Teile aus der Wohnung schon vor Erstattung der Anzeige in den Wald entfernt worden sind.

Es war heute in einem Bericht zu lesen, dass der TV die beiden Leichen im Fahrstuhl nach unten in die Tiefgarage gebracht haben soll, wo er sie dann in ein Auto geladen haben soll und dann weggefahren haben soll. Ich stelle mir das sehr schwierig vor, denn es ist immer möglich, dass er , auch wenn es nachts war, jemandem begegnet, der den Fahrstuhl anhält um mitzufahren. In einer Wohnanlage ist doch Tag und Nacht "Betrieb" . Gut, er kann dann sagen, dass der Fahrstuhl zu voll ist, weil er Möbel oder Teppiche transportiert. Allerdings wäre er dann aufgefallen und einem Zeugen in Erinnerung geblieben. Das war aber wohl ein Risiko, was er eingehen musste, wenn er die Tat begangen hat.

Ich glaube es wird oft unterschätzt, dass gerade bei einer Tat im Affekt der Täter doch vorher garnicht darüber nachdenkt. Vielmehr ist es so, dass der Täter plötzlich eine oder zwei Leichen in der Wohnung hat. Dann gibt es nicht mehr die Option „aber es könnte mich jemand sehen“, es gibt nur noch „ich muss die beiden hier raus schaffen und zwar bevor der Leichengeruch sich festsetzt“.

Es geht um die Optionen die er zu dem Zeitpunkt plötzlich noch hat und das sind nicht viele. Außerdem muss er irgendwo hinfahren, wo er die Leichen ablegen kann aber es muss ein Ort sein, den er mit dem Auto ohne Navi und Handy finden kann, ohne sich zu verfahren und ggf. nach dem Weg fragen zu müssen und sodass er ohne Probleme wieder zurückfindet.
Auch da gibt es häufig garnicht mehr so viele Optionen weil die meisten Menschen sich so an die Navigationsgeräte gewöhnt haben, dass sie darauf angewiesen sind.

PaterBrown schrieb:Wo hast Du das mit dem Fahrstuhl gelesen ? Quelle ?

@PaterBrown
Ich hatte das heute gepostet aus der Abendzeitung, das kann man hier nachlesen
Beitrag von Kreuzbergerin (Seite 76)

Außerdem hieß es dass die Familie im Erdgeschoss wohnte, dass heißt das Risiko dass jemand dazusteigen wollte war recht gering.

@Pater Brown

Die Quelle zum Fahrstuhl ist hier:

Der Täter hat vermutlich im Laufe der Nacht die Leichen mit dem Lift in die Tiefgarage des Mehrfamilienhauses gebracht und dann mit dem Auto weggeschafft. Roman H. fährt einen VW Tiguan, einen SUV mit Allradantrieb. Seine Frau besaß einen Kleinwagen von Hyundai.
Ein Zeuge hat sich bei der Polizei gemeldet, der glaubt, Roman H. um den 13. Juli herum im Truderinger Forst gesehen zu haben

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.mutter-und-tocher-vermisst-neue-details-polizei-findet-fussmatte-mit-blutspuren-im-wald.655deddf-291c-4a91-aada-bbc14d252c49.html

Die Wohnung lag im Erdgeschoss.

https://www.tz.de/muenchen/muenchen-mutter-und-tochter-vermisst-88-hinweise-bei-polizei-eingegangen-zr-12830627.html

@marlonc

Es ist halt die Frage ob tatsächlich eine Affekttat vorliegt. Offenbar hat der TV ( falls er es war) sehr schnell wieder seine Fassung erlangt und war in der Lage die beiden Leichen gut zu verstecken, so dass sie bis heute nicht gefunden werden konnten. Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass er einen Helfer hatte, der ihn unterstützt hat beim Verbringen der Leichen.

@AngRa
Der Gedanke, dass er zuerst mit der Beseitigung der Leichen beschäftigt war und dann erst bei Rückkehr in die Wohnung festgestellt hat , dass eine " Reinigung " des Teppichs u der Matte wohl nicht möglich bzw nicht rückstandslos möglich ist , worauf diese Entsorgung später erfolgte , kam mir sehr schnell in den Sinn .

Evtl wollte er diese Gegenstände auch erst nicht entfernen , da sie sonst fehlen würden.
Der ursprüngliche Liegeort des Teppichs ist wohl auch wichtig für die Rekonstruktion der Tat , deshalb sollen Zeugen sagen, wo ein Teppich lag , und diesen beschreiben , daher werden Einzelheiten zu Farbe u Grösse mMn nicht bekannt gemacht .

Die gezeigte Schmutzfangmatte gehört sicher zur Ausstattung des Wohnhauses ,liegt normalerweise außerhalb der Wohnung ( wie in unserem Haus auch ) und ist daher bekannt .

@Stradivari

Das macht Sinn, dass die Schmutzfangmatte präsentiert worden ist, weil sie ohnehin bekannt war. Immerhin ließen sich auf der Matte Blutspuren von Mutter und Tochter feststellen. Ich vermute, dass diese Spuren von Schuhabdücken stammen, die nicht restlos entfernt werden konnten. Der TV ist wahrscheinlich durch Blutlachen gelaufen, die von beiden Opfern stammen. Es soll weitere Indizien geben, die darauf hindeuten, dass die Wohnung in der Ottobrunner Straße Tatort waren. Man darf gespannt sein, um welche Indizien es sich handelt. Ich hoffe nur, dass der Teppich als zur Wohnung gehören von Zeugen identifiziert werden kann. Ich habe so den Eindruck als hätten die drei in der Wohnung so ziemlich isoliert gelebt, wenn nicht mal Freundinnen der Tochter auf Besuch kommen konnten, wenn beide Eltern anwesend waren. Naja, sie werden ja nicht immer zu Hause gewesen sein und so werden hin und wieder Freundinnen der Tochter zu Besuch gekommen sein.

Stradivari schrieb:Die gezeigte Schmutzfangmatte gehört sicher zur Ausstattung des Wohnhauses ,liegt normalerweise außerhalb der Wohnung ( wie in unserem Haus auch ) und ist daher bekannt .

Das kann ich mir jetzt absolut nicht vorstellen. Das Fehlen der Matte wäre den Nachbarn mit Sicherheit aufgefallen, wenn sie ursprünglich irgendwo im Treppenhaus gelegen hätte. Nein, ich glaube, sie gehörte zur Wohnung. Lag wahrscheinlich in der Diele (hatte ich früher auch).

Außerdem betonte der Kommisariatsleiter bei der Pressekonferenz, dass die Gegenstände (Matte und Teppich) eindeutig aus der Wohnung sind

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Blutspuren-in-Waldstueck-erhaerten-Verdacht-gegen-Vater-article21204254.html

Charlize schrieb:Außerdem betonte der Kommisariatsleiter bei der Pressekonferenz, dass die Gegenstände (Matte und Teppich) eindeutig aus der Wohnung sind

Genau, wer bei der PK aufmerksam zugehört hat, weiß, diese Schmutzfangmatte stammte eindeutig aus der Wohnung und gehörte somit nicht zum Inventar des Treppenhauses. @Stradivari

AngRa schrieb:Ich habe so den Eindruck als hätten die drei in der Wohnung so ziemlich isoliert gelebt, wenn nicht mal Freundinnen der Tochter auf Besuch kommen konnten, wenn beide Eltern anwesend waren.

Da hätte ich doch gerne mal belastbare Aussagen, die diese Annahme des isolierten Wohnens untermauern. Die tz schreibt, dass sich die Nachbarn kaum kennen, was in solchen Wohnsiedlungen, zumal erst kürzlich bezogen, eher die Regel ist. Ob die Tochter tatsächlich keine Freundinnen einladen durfte, kann eigentlich nur aus irgendwelchen social media Quellen stammen, die aus gutem Grund, keine Aussagekraft haben.

@AngRa
Ich stimme dir vollumfänglich zu.
Hauptaugenmerk dürfte tatsächlich auf dem Teppich liegen, die Matte ist ein vielverkauftes Massenprodukt und als Spurenträger im Zusammenhang mit dem Teppich am Auffindeort interessant .
Deren Entsorgung im Wald erscheint mir
recht nachlässig, vielleicht hatte der TV da bereits mit einem Auftauchen des Ex-Mannes in der Wohnung zu rechnen oder wurde im Wald von Passanten gestört .
Bei der Verbringung der Körper hatte er , mit oder ohne Helfer bis dato einen besseren Einfall .