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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

9.220 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Frankreich, Hunde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:22
Ansonsten ist das Szenario von @Seps13 ohne allzu viele Anpassungen des Sachverhalts wie wir ihn kennen denkbar.

Ot: Weil hier so von Strafe gesprochen wird, bei der Jaghdhundausbildung: wie werden Meutehunde bestraft?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:22
Zitat von DawnDawn schrieb:- Sie basiert auf dem Glauben an die Aussage der Jäger, die als einzige ein überwältigend großes Motiv haben, hier etwas unter den Tisch zu kehren.
Nein, das Motiv haben Beide Seiten.

Zum einen die Strafrechtliche Seite, aber, was noch schlimmer wiegt, die Jäger haben zu befürchten, daß maßgeblich die Jagdgesetzte verändert oder der Jagdtyp verboten wird.
Die Listenhundszene, wird auch schon zittern, in wie weit, Gesetze, Verbote, ect pp wieder verändert werden und Rassen per se, wieder einmal gefährlicher sind als andere Rassen.

CE ist eben strafrechtlich haftbar zu machen.
Ich erinnere an den Fall Pascha, wo die Hundehalterin Ihren Hund an eine andrere Person übergeben hat und Sie selber zu Hause war.

Und ob die Halterin das wirklich versäumt hat, oder ob da Aussage gegen Aussage gestanden hat, dazu finde ich leider auf die schnelle nichts.
. Die 31-Jährige, die als Halterin mit Sachkundenachweis und Training in einer Hundeschule den Rottweiler ohne Leine und Maulkorb führen durfte, habe beispiellose Leichtfertigkeit an den Tag gelegt, als sie der Mitangeklagten das Tier überließ, ohne sie auf die Gefahr und die Auflagen aufmerksam zu machen. Und die mit Hunden unerfahrene 23-Jährige habe fahrlässig gehandelt, als sie das Tier von der Leine ließ. „Wie man auf die Idee kommen kann, dass an einem schönen Sommertag niemand in den Rheinwiesen sei, ist nicht nachvollziehbar“, so die Vorsitzende.
Quelle: https://www.derwesten.de/staedte/duisburg/pascha-prozess-bewaehrungsstrafen-nach-rottweiler-attacke-id11810227.html


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:22
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Warum griff er Elisa dann an? Warum haben die Jagdhunde keine Verletzungen, wo sie doch nachweislich in der unmittelbaren Umgebung von Curtis waren?
da könnte ich mir gut vorstellen dass der Kampf mit Curtis stattfand bevor die Jagdhunde auftauchten. Viel. hat er sie bereits gehört und gewittert und war dadurch sehr erregt.

Dann kam es zum Kampf, der auch für Curtis psychisch und physisch anstrengend gewesen sein dürfte. Wie nah die Jagdhunde wirklich an Curtis dran waren ist ja nicht bekannt, und evtl. wurde er dann auch durch ihre Überzahl zuerst etwas eingeschüchtert. Bzw. er blieb bei Elisa....

ich kann mir auch bei Elluls Szenario, Elisa hätte Curtis auf den Arm genommen bzw. sich draufgelegt nicht vorstellen dass Curtis bei +2 mittelgroßen Hunden ohne Blessuren davon kommen würde. Wenn ich dran denke wie schwer es schon alleine ist einen scharfen Rüden von meinen heißen Hündinnen abzuhalten. Spätestens als Elisa zu Fall kam hätte Curtis doch etwas abbekommen müssen. Und wenn es nur oberflächliche Wunden wären, z.B. zerfledderte Ohren. Kann ich mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:23
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ist es dann so, dass die Hunde nach dem Lösen alle wieder zurück in das Transportfahrzeug verbracht und erneut eingesperrt werden oder eher so, dass sie ein paar Minuten vor Jagdbeginn herausgelassen werden?
Meine Erfahrung beschränkt sich da auch auf wenige Male, aber hier war es so, dass die Hunde einige Zeit vor der Jagd herausgelassen wurden und dann nicht mehr "eingepackt" wurden bis zum Jagdbeginn. Ein Jäger sagte mir, dass für ihn auch das Hundegebell zum Anblasen der Jagd, also den Hörnern, dazu gehört - und dieses dauert auch eine Weile.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:23
@Evil-Eve
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Ich gehe da absolut mit dir konform. Das Dumme ist: gleiche Abweichungen gelten auch für das Szenario in dem Curtis alleinig zubiss.
Dass ein einzelner Hund Abweichungen aufzeigt ist wahrscheinlicher als dass das einer ganzen Meute samt ihren Begleitern passiert.
Abweichungen der Art, dass Kampfhunde sich gegen ihre Besitzer richten, sind ja definitiv häufiger und damit wahrscheinlicher als die „Jagdhund polt in Sachen Opferwahl und Fangverhalten komplett um“-Variante (und das gleich mehrfach).


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:25
Zitat von davyjones08davyjones08 schrieb:CE ist eben strafrechtlich haftbar zu machen.
Und man darf auch nicht die persönliche Schuld vergessen. ich denke es ist sehr schwer zu ertragen wenn man sich einbgestehen muss dass der eigene Hund die Lebenspartnerin und das ungeborene Kind getötet hat. Da werden auch Verdrängungsmechanismen eine rolle spielen.

Es ist dann immernoch einfacher einen fremden Verursacher zu haben.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:28
Zitat von MmeZsaZsaMmeZsaZsa schrieb:Dass die Bisse wohl von mehreren Hunden stammen, mindestens zwei, ist eine Aussage des Staatsanwalts nach(!) der Autopsie, er sagte einschränkend lediglich dass dieses Ergebnis noch bestätigt werden muss. Also ein vorläufiges Ergebnis.
Dazu verweise ich nochmal hierauf:
Beitrag von kollberg (Seite 193)

Ist also mehrdeutig.
Zitat von NaCaNaCa schrieb:Da werden auch Verdrängungsmechanismen eine rolle spielen.
Das denke ich auch.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:31
Zitat von jaskajaska schrieb:Dass ein einzelner Hund Abweichungen aufzeigt ist wahrscheinlicher als dass das einer ganzen Meute samt ihren Begleitern passiert.Abweichungen der Art, dass Kampfhunde sich gegen ihre Besitzer richten, sind ja definitiv häufiger und damit wahrscheinlicher als die „Jagdhund polt in Sachen Opferwahl und Fangverhalten komplett um“-Variante (und das gleich mehrfach).
Das stimmt wohl. Aber man darf hier nicht den Fehler machen und sich von Wahrscheinlichkeiten leiten lassen. Diese sagen nämlich nichts über den hier vorliegenden Einzelfall. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit 1000 zu 1 gegen Curtis ist, es ist kein Beweis dafür, dass er es war oder nicht war.
Zitat von NaCaNaCa schrieb:da könnte ich mir gut vorstellen dass der Kampf mit Curtis stattfand bevor die Jagdhunde auftauchten. Viel. hat er sie bereits gehört und gewittert und war dadurch sehr erregt.Dann kam es zum Kampf, der auch für Curtis psychisch und physisch anstrengend gewesen sein dürfte. Wie nah die Jagdhunde wirklich an Curtis dran waren ist ja nicht bekannt, und evtl. wurde er dann auch durch ihre Überzahl zuerst etwas eingeschüchtert. Bzw. er blieb bei Elisa....ich kann mir auch bei Elluls Szenario, Elisa hätte Curtis auf den Arm genommen bzw. sich draufgelegt nicht vorstellen dass Curtis bei +2 mittelgroßen Hunden ohne Blessuren davon kommen würde. Wenn ich dran denke wie schwer es schon alleine ist einen scharfen Rüden von meinen heißen Hündinnen abzuhalten. Spätestens als Elisa zu Fall kam hätte Curtis doch etwas abbekommen müssen. Und wenn es nur oberflächliche Wunden wären, z.B. zerfledderte Ohren. Kann ich mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen.
Das sehe ich auch so. Weil es logisch erscheint und auch meiner Erfahrung am nächsten kommt. Dennoch: es bleiben Mutmaßungen. Bei allen Szenarien.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:32
Zitat von NaCaNaCa schrieb:Der Unterschied ist wer/was das Ziel bzw. die Hauptakteure in den Auseinandersetzungen waren.
Ich sehe das anders. Wenn die peitschende Herrschaft fehlt, dann agieren die Hunde möglicherweise selbstständig und abweichend.

Und das Fehlen eines tödlichen Angriffs auf Menschen ist für mich kein Argument, das kann ja zum ersten Mal passiert sein. Oder zum fünften Mal - in all den Jahrhunderten vorher, ohne Dokumentation und ohne Kläger, aber mit Abhängigkeit an den Landadel. Alles, was vor und nach diesem schwarzen Tag passiert ist, ist nicht relevant für die eindeutige Klärung des Falls.
Zitat von davyjones08davyjones08 schrieb:Nein, das Motiv haben Beide Seiten.

Zum einen die Strafrechtliche Seite, aber, was noch schlimmer wiegt, die Jäger haben zu befürchten, daß maßgeblich die Jagdgesetzte verändert oder der Jagdtyp verboten wird.
Die Listenhundszene, wird auch schon zittern, in wie weit, Gesetze, Verbote, ect pp wieder verändert werden und Rassen per se, wieder einmal gefährlicher sind als andere Rassen.
@Rick_Blaine schrieb, das es in Frankreich den Status des Nutzers im Zivilprozess gibt. Das Opfer ist selbst die Geschädigte und Nutzerin/Aufsichtsperson. CE hätte im Gegenteil eine riesige Verschuldung (200000.-) zu befürchten, wenn er grundlos die Jäger anklagen würde. Ich glaube nicht, dass ohne ihn und seiner Anklage dieser Fall so fortgeführt worden wäre. Er hätte es erheblich einfacher haben können.Deswegen sehe ich eigentlich kein Motiv auf seiner Seite.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:33
@Seps13
Nein, ich meine das Interview mit dem zuständigen Staatsanwalt selbst,

nicht(!) den mehrdeutigen und entsprechend unterschiedlich zitierten Autopsiebericht selbst.

Bin unterwegs und kann nicht suchen, aber das Thema hatten wir hier schon ausführlich. Der Staatsanwalt selbst hat das Autopsieergebnis erklärt und gesagt dass es mind. zwei verschiedene Hunde waren die gebissen haben, dass das aber noch bestätigt werden muss.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:40
Youtube: Attaque mortelle de chiens sur une béarnaise à St Pierre Aigle, forêt de Retz
Attaque mortelle de chiens sur une béarnaise à St Pierre Aigle, forêt de Retz
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da ist es. Hercule Poirot hat das ursprünglich zitiert und es ist eindeutig formuliert und vom StA direkt aus seinem Mund, keine Medien die das irgendwie verfälscht haben könnten.

Wie gesagt, dass die Festellung "plusieurs morsures" im Autopsiebericht beides bedeuten kann weiß ich selbst. Aber die Aussage des StA ist eindeutig.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:43
Zitat von DawnDawn schrieb:Und das Fehlen eines tödlichen Angriffs auf Menschen ist für mich kein Argument, das kann ja zum ersten Mal passiert sein.
Wie gesagt, es geht um erster Linie um das Fehlen für Kampfspuren bei Curtis (und den Jagdhunden).

Auch das Szenario von Ellul macht Curtis zum Ziel des Angriffes. Was auch falls es die Jagdhunde waren das einzig "vernünftige" Szenario ist.

Dass die Jagdhunde auf einmal das erklärte Ziel haben einen Menschen zu reißen (und nicht der Hund Ziel des Angriffs ist) widerspricht einfach so ziemlich allem. Wenn man sich mit Hundeverhalten beschäftig muss klar sein dass dies tatsächlich das abwegigste ist.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:47
Zitat von MmeZsaZsaMmeZsaZsa schrieb:da ist es. Hercule Poirot hat das ursprünglich zitiert und es ist eindeutig formuliert und vom StA direkt aus seinem Mund, keine Medien die das irgendwie verfälscht haben könnten.
Danke für die Verlinkung. Das lässt nun doch keinen anderen Glauben mehr zu, denn der Staatsanwalt äußerst sich eindeutig und nicht interpretierbar.
Zitat von NaCaNaCa schrieb:Wie gesagt, es geht um erster Linie um das Fehlen für Kampfspuren bei Curtis (und den Jagdhunden).
Du schriebst doch selbst, dass Curtis sich kurz zurück gezogen hat. Was denkst du: Ein einzelner Hund sieht eine übermächtige Meute/Rudel herankommen. Flucht oder Kampf? Sogar Wölfe fliehen vor fremden Rudeln.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:52
@Dawn
Wie gesagt, der StA sagt dass das noch bestätigt werden muss, es ist keine endgültige Feststellung sondern ein vorläufiger Eindruck.

Für mich persönlich ist es aber das beste was wir bislang an Aussagen zum Autopsiebericht haben.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:52
Zitat von DawnDawn schrieb:Du schriebst doch selbst, dass Curtis sich kurz zurück gezogen hat. Was denkst du: Ein einzelner Hund sieht übermächtige Meute/Rudel herankommen. Flucht oder Kampf? Sogar Wölfe fliehen vor fremden Rudeln.
Nein, ich schrieb dass Curtis BEI ELISA geblieben ist. Falls die Jagdhunde sie getötet haben waren sie aber eben auch BEI IHR.
Meine Überlegung war dass sie eben nicht direkt bei ihr waren - und deshalb auch nicht bei Curtis.

Wie gesagt, wenn Curtis angeleint war, wenn Elisa Curtis in der Hand an der Leine hatte und sie zeitgleich von anderen Hunden gebissen wurde (worauf ja das Telefonat mit den Aussagen dass sie gebissen wird und Curtis nicht mehr halten kann hindeuten würde) - und das von mindestens 2, wahrscheinlich sogar erheblich mehr mittelgroßen bis großen Hunden - dann ist einfach die Wahrscheinlichkeit dass der Hund der 20cm oder 40 cm, sagen wir maximal 1,50 Meter, neben ihr steht komplett ohne auch nur einen einzigen Kratzer davonkommt, während sie regelrecht zerfetzt wird, einfach sehr, sehr gering.

Ausgeschlossen ist es natürlich nicht. Aber für mich eben kaum realistisch.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 10:55
Zitat von NaCaNaCa schrieb:Nein, ich schrieb dass Curtis BEI ELISA geblieben ist. Falls die Jagdhunde sie getötet haben waren sie aber eben auch BEI IHR.
Meine Überlegung war dass sie eben nicht direkt bei ihr waren - und deshalb auch nicht bei Curtis.
Ok. Und was denkst du jetzt über Flucht oder Kampf bei übermächtigem Rudel?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 11:00
Zitat von DawnDawn schrieb:Ok. Und was denkst du jetzt über Flucht oder Kampf bei übermächtigem Rudel?
Das Curtis viel. nicht zu den Hunden hingerannt ist um da Streit anzufangen. Darum ging es mir. (Die Frage war warum sich curtis nicht mit den Hunden gebissen hat).

Ich denke dass ein Hund wie Curtis nicht in so einer Sitruation (angeleint) nicht zumindest defensiv aggressiv reagieren würde, um sich zu verteidigen, wenn eine derartige Bedrohungslage vorliegen würde. Das würden meine eigenen Hunde auch nicht.

Und ich denke auch nicht dass kein einziger der Jagdhunde nicht im gerangel auch von Curtis mal Notiz nehmen würde.

Auch ein vorstellbares Szenario ist dass die Jagdhunde durch den Kampf auf die beiden aufmerksam wurden und deshalb mal gucken gekommen sind.

Ich finde bisher einfach nichts wirklich überzeugend. Ich bin mir auch sicher dass einiges viel. falsch kommuniziert wurde oder uns wichtige Details fehlen. Denn so wie die Aussagen sind, kann es nicht gewesen sein. Es kann nicht alles wahr sein.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 11:04
Zitat von NaCaNaCa schrieb:Das Curtis viel. nicht zu den Hunden hingerannt ist um da Streit anzufangen. Darum ging es mir. (Die Frage war warum sich curtis nicht mit den Hunden gebissen hat).
Prima, wie du der Frage ausweichst. Ich denke, so gut wie jeder Hund würde vor einer Übermacht an Hunden flüchten. Falls jemand andere Beispiele hat und es sich nicht gerade um Herdenschutzhunde handelt, bitte gerne Quellen.
Zitat von MmeZsaZsaMmeZsaZsa schrieb:Wie gesagt, der StA sagt dass das noch bestätigt werden muss, es ist keine endgültige Feststellung sondern ein vorläufiger Eindruck.
Ja, das stimmt. Aber wie du sagst, derzeit die beste Quelle.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 11:09
Zitat von DawnDawn schrieb:Prima, wie du der Frage ausweichst. Ich denke, so gut wie jeder Hund würde vor einer Übermacht an Hunden flüchten. Falls jemand andere Beispiele hat und es sich nicht gerade um Herdenschutzhunde handelt, bitte gerne Quellen
Ähm, entschuldige mal, ich weiche deiner Frage nicht aus. Ich habe dir deine Frage beantwortet. Ich dachte du beziehst das auf meinen Post.
Dann nochmal generell: das ist unterschiedlich von hund zu Hund. Es wird größenwahnsinnige Hunde geben , es gibt Feiglinge, es gibt Hunde die realistisch sind und ihre Chancen gut abschätzen können. da brauchr es auch keine Quellen zu weil dass eine Charakterfrage des Hundes ist.
#
Die Frage ist hier: hätte Curtis eine Möglichkeit zur Flucht OHNE JEGLICHEN PHYSISCHEN KONTAKT gehabt.

Wenn man das Telefonat mit ellul als Basis nimmt war Curtis während der Attacke noch bei ihr und wie wir annehmen waren es mehrere Hunde. Hätte er einfach so fliehen KÖNNEN? Das ist fraglich. Ohne Blessuren. Üblicherweise kreisen Hunde ihre Opfer gerne ein. Sie würden sie von mehreren Seiten attackiert haben.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

23.02.2020 um 11:10
Zitat von MmeZsaZsaMmeZsaZsa schrieb:da ist es. Hercule Poirot hat das ursprünglich zitiert und es ist eindeutig formuliert
Was ist denn da eindeutig?

qui pourrait avoir été provoqué par au moins deux chiens.
Mal frei übersetzt: Es könnte der Befund bestätigt werden, dass die Bisse von mindestens zwei Hunden verursacht wurden..

Das sind im Konjunktiv formulierte Mutmaßungen, eindeutig festgestellt hat er damit noch gar nichts.


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