Seilbahnunglück am Lago Maggiore

frauZimt schrieb:Das Video wird dich nicht weiterbringen.
Ich hab es gesehen, aber nötig war es nicht.
Was darauf zu sehen ist, wurde hier ja beschrieben.

Das sehe ich ganz anders. Auch die "Notwendigkeit", es öffentlich zu machen. (Es mag Copyright-Verletzungen geben, das weiss ich nicht.) Ich finde sogar, es *muss* öffentlich gemacht werden. Soll jeder sehen (wer es will), welch großes Unglück tatsächlich dahinter steckt. Wie schlimm die letzten (20?) Sekunden für die Opfer gewesen sein müssen. Sowas sollte jeder gesehen haben, der sich entscheidet, ob er auch in so eine Bahn steigen will oder nicht. Und hoffentlich ist dies auch eine "heilsame" Warnung für Betreiber einer solchen Bahn.

redsherlock schrieb:Ich finde sogar, es *muss* öffentlich gemacht werden. Soll jeder sehen (wer es will), welch großes Unglück tatsächlich dahinter steckt. Wie schlimm die letzten (20?) Sekunden für die Opfer gewesen sein müssen. Sowas sollte jeder gesehen haben, der sich entscheidet, ob er auch in so eine Bahn steigen will oder nicht. Und hoffentlich ist dies auch eine "heilsame" Warnung für Betreiber einer solchen Bahn.

Auch das ist ein Aspekt, da gebe ich Dir völlig Recht.

Ich hatte es hier hochgeladen, weil ich denke, es kann zum technischen Verständis des Unglücks beitragen.

redsherlock schrieb:Es mag Copyright-Verletzungen geben, das weiss ich nicht.

Nein, in diesem Fall nicht, weil es Bilder zweier fest installierten Überwachungskameras sind.

Vom Urheberrecht geschützt werden die sogenannten Filmwerke gemäß § 2 Abs. 1 Nr. 6 Urhebergesetz (UrhG). ... Filmwerke sind alle jene Filme, die Ergebnis einer geistigen Leistung mit gewisser Gestaltungshöhe sind und hinreichenden individuellen Charakter besitzen.

Quelle: https://www.rosepartner.de/urheberrecht-film-video.html

Bilder oder Filme von automatischen Kameras fallen eindeutig nicht unter das Urheberrecht, da sie keinen Urheber (Schöpfer) im rechtlichen Sinne haben. Persönlichkeitsrechte werden aufgrund der Verpixelung auch nicht verletzt.

redsherlock schrieb:Das sehe ich ganz anders. Auch die "Notwendigkeit", es öffentlich zu machen. (Es mag Copyright-Verletzungen geben, das weiss ich nicht.) Ich finde sogar, es *muss* öffentlich gemacht werden. Soll jeder sehen (wer es will), welch großes Unglück tatsächlich dahinter steckt. Wie schlimm die letzten (20?) Sekunden für die Opfer gewesen sein müssen. Sowas sollte jeder gesehen haben, der sich entscheidet, ob er auch in so eine Bahn steigen will oder nicht. Und hoffentlich ist dies auch eine "heilsame" Warnung für Betreiber einer solchen Bahn.

OpLibelle schrieb:Bilder oder Filme von automatischen Kameras fallen eindeutig nicht unter das Urheberrecht, da sie keinen Urheber (Schöpfer) im rechtlichen Sinne haben. Persönlichkeitsrechte werden aufgrund der Verpixelung auch nicht verletzt.

@OpLibelle

Wenn es mal so wäre.
Der Film wurde von einigen Medien leider unverpixelt gezeigt.
Nicht alle haben sich die Mühe gemacht, zu verpixeln. Das geht aus dem von mir verlinktem Artikel hervor.

Was du über das Urheberrecht sagst, interessiert mich.
Hast du dafür eine Quelle? Ein Gerichtsurteil z.B.?

Ich glaube nämlich nicht, dass es etwas ohne Schöpfer (Urheber) gibt.
Die Kameras wurden aufgebaut und funktionsbereit gehalten.
Und diese Gesellschaft (oder Person) ist Urheber der Bilder.

Ich könnte eine Überwachungskamera installieren und
die automatisch gemachten Bilder bearbeiten und verwerten.
Meine Kamera, meine Einstellung (das ist als ob ich selber ausgelöst hätte), meine Bilder.

Und da wir in einem Krimiforum schreiben:
Angenommen, jemand installiert eine Selbstschussanlage.
Jeder, der da reinläuft, wird erschossen.
Kann der hinterher einen Freispruch erwarten, weil er sagt: Ich habe nicht
geschossen. Ich habe nicht ausgelöst. Das war die Anlage (oder das Opfer selber)

Da gibt's schon Punkte, die bei Veröffentlichung des Films zu strafrechtlichen Konsequenzen führen könnten.

Da hätten wir das Recht am eigenen Bild. Gilt für die, die die Personen nicht verpixtelt haben. Das wäre schon mal strafbar.
Dann stellt sich die Frage, wem gehört dieses Video überhaupt. Ist es der Betreiber der Bahn, dann liegen die Vervielfältigungsrechte bei ihm. Ohne ihn vorher gefragt zu haben, ist das Diebstahl.
Dabei spielt eine Rolle, dass mit der Veröffentlichung ein Erwerbszweck verbunden ist, was hier anzunehmen ist.

Wie das bei beschlagnahmten Beweismaterial ist, keine Ahnung. Aber da würde ich doch stark annehmen, dass es da Hürden gibt.

@emz
Wenn es sich um journalistische Arbeit handelt, kann dies mit dem Recht am eigenen Bild evt anders sein. Ich kenne das z. B. bei tagesaktueller Berichterstattung, dass das öffentliche Interesse überwiegt.
Natürlich heiße ich es nicht gut, Opfer unverpixelt oder detailliert zu zeigen.
Außerdem wäre zu prüfen, welche Rechtsgrundlagen in Italien herrschen abgesehen vom europäischen Recht.
Was beispielsweise die Nennung von Klarnamen angeht, scheint die Presse in Italien lockerer zu sein.

Thordis schrieb:Außerdem wäre zu prüfen, welche Rechtsgrundlagen in Italien herrschen abgesehen vom europäischen Recht.

Was das UrhG anbelangt, da war man früher zumindest so ziemlich auf einer Linie und das weltweit. Die Urheberrechtsgesellschaften haben da Gegenseitigkeitsverträge abgeschlossen.

Was man auch nicht verrgessen darf, es braucht halt auch immer einen der klagt, wenn's ums Recht am eigenen Bild geht. Das wäre dann die Aufgabe der Hinterbliebenen.

Dass die Vervielfältigungs-/Wiedergaberechte an diesem Film von TG3 nicht rechtmäßig erworben wurden, mag man daran erkennen, dass der Film von einem Bildschirm abgefilmt worden ist.

Thordis schrieb:Wenn es sich um journalistische Arbeit handelt, kann dies mit dem Recht am eigenen Bild evt anders sein. Ich kenne das z. B. bei tagesaktueller Berichterstattung, dass das öffentliche Interesse überwiegt.

@Thordis
Ja, es gibt Ereignisse, bei denen abgewogen wird.

Hier ist aber ganz klar, dass es keine guten Gründe gibt, die Gesichter
der Menschen unverpixelt zu zeigen.
Es geht doch nur darum, Clickzahlen zu erhöhen.
Der Voyeurismus wird bedient und das kein hohes Gut.

Wenn es Plattformen gibt, die die Gesichter unververpixelt zeigen,
klicken viele lieber diese Seite an. Da ist der Unterhaltungswert,
die Aufregung beim Angucken größer.

Das Interesse der Opfer (nicht bei einem Unfall gezeigt zu werden)
wiegt schwerer, als der Voyerismus der Zuschauer.

Darüber wird es keinen Rechtsstreit geben, da die Sachlage klar ist.

@frauZimt
Natürlich, ich sehe das komplett genauso, schrieb ich ja auch einen Satz danach, dass ich das nicht gut heiße.
Das gilt für jegliche Opfer von Unfällen, Verbrechen oder anderen Handlungen.

Ich war selbst schon in so einer Situation, wo ich einen Unfall hatte und jemand kam dazu. Statt mir zu helfen, machte er Fotos und verschwand.
Und ich war gottseidank weder schwer verletzt noch tot. Dieses gefühlte Ausgeliefertsein war schrecklich.

Thordis schrieb:Ich war selbst schon in so einer Situation, wo ich einen Unfall hatte und jemand kam dazu. Statt mir zu helfen, machte er Fotos und verschwand.
Und ich war gottseidank weder schwer verletzt noch tot. Dieses gefühlte Ausgeliefertsein war schrecklich.

@Thordis
Ein Horrrorerlebnis.
So etwas würde ich nie vergessen können.
Kann jedem von uns passieren.

Es ging mir um unverpixelte Fotos im öffentliche Interesse.
Das trifft bei diesem Seilbahnunglück nicht zu.

Nochmal ohne dass irgendwo Bilder/Videos vom Unglück zu sehen sind (ich hoffe dass man nicht unter dem verlinkten älteren Artikel noch irgendwelche Links auf aktuelle Artikel mit Bild einbindet; bei mir ist das jedenfalls in diesem Moment nicht der Fall).

@Mr.X-2nd danke, sehr interessantes Video. Man sieht sehr gut wie brutal die Bremse zupackt und man hat dabei auch die Gondel zerstört, weil die durch die Schwingungen am Mast anschlug. Das war eine Bahn die generell nicht mehr in Betrieb war, oder?

Vielleicht auch noch interessant ist, dass man heute Bahnen auch ganz ohne solche Fangbremsen baut. Und zwar bei Bahnen die keinen Vergusskopf haben, also nicht fest an den Seilenden befestigt sind, sondern sich in ein Endlos-Zugseil einhängen, ähnlich wie Sessellifte. Vorteil: die Seile sind stabiler, die Schwachstelle Vergusskopf fällt nämlich weg und die Seile lassen sich so besser prüfen. Dadurch gleiche Sicherheit wie sonst mit Fangbremse und es muss nicht ein Mitarbeiter mitfahren der bei falscher Auslösung die Bremse lösen muss.

Bei den meisten Pendelbahnen sind die Fahrzeuge mit Fangbremsen („Tragseilbremsen“) ausgestattet, die manuell betätigt werden können oder im Falle eines Zugseilrisses automatisch einfallen und das Fahrzeug auf dem Tragseil zum Stillstand bringen. Die Bremsung erfolgt durch Bremsbacken am Tragseil.

Der Bau von Pendelbahnen ohne Fangbremsen ist an eine Reihe von Bedingungen geknüpft, die in der Seilbahnnorm EN 12929-2 festgehalten sind. Die Wichtigste davon ist die Forderung nach Ausführung des Zugseiles als gespleißte Seilschleife samt Befestigung der Fahrzeuge am Zugseil mittels Klemmen. Diese Bauart der Pendelbahnen ist notwendig, wenn der Betrieb ohne Wagenbegleiter geführt werden soll, denn für das Lösen einer eingefallenen Fangbremse auf der Strecke ist ein Wagenbegleiter erforderlich, der durch eine Dachluke über das Gehänge zum Laufwerk aufsteigen muss, um die Bremse zu öffnen.

Quelle: https://de.isr.at/singleview/article/bremseinrichtungen-der-seilbahnen

Dort steht auch:

Wird eine mechanische Bremse betätigt, muss gleichzeitig der elektrische Antrieb abgeschaltet werden, sonst würde dieser gegen die Bremsen arbeiten, weil ja seine Regelung versucht, die gewählte Fahrgeschwindigkeit beizubehalten.

Und ich vermute halt dass, wenn die Fangbremse vor ihrer Deaktivierung fälschlich mit voller Kraft ausgelöst hat und der Antrieb nicht gleichzeitig abgeschaltet hat, dann könnte das zu Schäden am Seil/Vergusskopf/sonst Teilen geführt haben, die dann katastrophal versagt haben.

frauZimt schrieb am 20.06.2021:Hier ist aber ganz klar, dass es keine guten Gründe gibt, die Gesichter
der Menschen unverpixelt zu zeigen.
Es geht doch nur darum, Clickzahlen zu erhöhen.
Der Voyeurismus wird bedient und das kein hohes Gut.

Das unterschreibe ich genauso!
Und wie schrecklich muss es für die Hinterbliebenen sein, immer und immer wieder über die Bilder zu fallen ?!
Grausam ist es

Der Kreis der TV wurde erweitert. Momentan wird gegen 14 Menschen ermittelt.

Der Kreis der Verdächtigen erweitert sich demnach auf insgesamt 14 Menschen. Unter den neu hinzugekommenen seien auch ranghöhere Mitarbeiter des Südtiroler Seilbahnbauers Leitner.

"Eine Aufnahme in das Ermittlungsregister war für die Staatsanwaltschaft Verbania naheliegend, da es einen Wartungsvertrag von Leitner mit der Firma Ferrovie del Mottarone Srl. gibt.", erklärte Leitner in einer Stellungnahme.

Quelle: https://www.tag24.de/thema/unglueck/toedliches-seilbahnunglueck-in-italien-ermittlungen-gegen-weitere-verdaechtige-2028737 (Archiv-Version vom 03.07.2021)

Mich erschreckt ein wenig, dass man sich anscheinend bislang recht wenig um die Bergung von Beweismitteln gekümmert hat. Die abgestürzte Gondel liegt wohl immer noch unter einer Plane in der Nähe eines frei zugänglichen Forstwegs, und auch das Teil, das mit dem abgerissenen Zugseil in Kontakt war, steckt nach wie vor im Holz eines Baumes.

Welch trauriges Nachspiel:

Der kleine Junge, der als einziger überlebt hat, ist Gegenstand eines verbitterten Sorgerechtsstreits geworden. Inzwischen wurde er nach Isreal verschleppt. Was muss dieses Kind denn noch alles ertragen?!

Quelle:
https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/mehrere-medien-berichten-kleiner-eitan-6-nach-israel-entfuehrt-77654216.bild.html

Ich verfolge dieses Tauziehen um den Buben schon länger. Im September war eine gerichtliche Entscheidung vorgesehen, wo der Junge künftig leben sollte, wie in dem Artikel von Anfang August ausgeführt:
https://www.nau.ch/news/europa/sorgerechtsstreit-um-eitan-5-einziger-gondel-absturz-uberlebender-65976304

Wenige Stunden alt ist dieser Artikel:

Nach Angaben des öffentlich-rechtlichen Senders Kan wurde die Reise des Kindes nach Israel ermöglicht, weil die Familie Peleg entgegen einer Anordnung eines italienischen Richters seinen israelischen Pass behalten hatte.

Peleg beschuldigte Biran-Nirko im August, den Jungen entführt und an einer „normalen Kindheit“ gehindert zu haben. Obwohl Eitan in Italien aufgewachsen ist, behauptete Pelegs Ehemann Ron Peri, seine israelischen Eltern hätten nie gewollt, dass er dort aufwächst und es vorzog, eine jüdische Ausbildung in Israel zu erhalten.

Quelle: https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=https://www.timesofisrael.com/family-denies-abducting-boy-who-survived-italy-disaster-we-brought-him-home/&prev=search&pto=aue

OpLibelle schrieb:Der kleine Junge, der als einziger überlebt hat, ist Gegenstand eines verbitterten Sorgerechtsstreits geworden. Inzwischen wurde er nach Isreal verschleppt. Was muss dieses Kind denn noch alles ertragen?!

Volle Zustimmung. Das ist schrecklich. Aber was mich am heftigsten entsetzt ist die Vermeidbarkeit und Fahrlässigkeit bei dieser Tragödie. Es war ja eig. nur eine Frage der Zeit, bis es zu einem Unglück kommen würde. Das muß den Betreibern ja klar gewesen sein. Diese Sicherheitsmechanismen werden schließlich nicht "einfach so" verbaut, sondern eben weil es sonst bei einer schweren Störung zu einer Katastrophe kommt. Technische Störungen sind bei einem komplexen System ja nicht völlig unwahrscheinlich. Selbst in einem ständig gewarteten und kontrollierten Verkehrsmittel wie dem Flugzeug, kommt es regelmäßig zu Störungen. Die führen nur deshalb so selten zu Katastrophen, weil Sicherheitssysteme vorhanden sind und alles Wichtige redundant ausgelegt ist.

Mich überrascht außerdem, dass anscheinend die havarierte Gondel immer noch nicht geborgen worden ist. Sie liegt anscheinend nach wie vor an Ort und Stelle am Berghang (von einer Plane abgedeckt). Eine Untersuchung, warum überhaupt das Zugzeil oder die Seilbefestigung gerissen ist, hat bislang wohl noch nicht stattgefunden.

martenot schrieb:Mich überrascht außerdem, dass anscheinend die havarierte Gondel immer noch nicht geborgen worden ist. Sie liegt anscheinend nach wie vor an Ort und Stelle am Berghang (von einer Plane abgedeckt). Eine Untersuchung, warum überhaupt das Zugzeil oder die Seilbefestigung gerissen ist, hat bislang wohl noch nicht stattgefunden.

Ist das so? Jedenfalls müsste man dafür auch nicht die ganze Gondel bergen. Die relevanten Teile in entsprechend ausgestattete Labore mit den zugehörigen Experten bringen reicht ja. Und ich gehe doch schwer davon aus, dass das passiert ist, wobei die Untersuchungen aber schon noch im Gang / noch nicht abgeschlossen sein können.

Slaterator schrieb:Diese Sicherheitsmechanismen werden schließlich nicht "einfach so" verbaut, sondern eben weil es sonst bei einer schweren Störung zu einer Katastrophe kommt. Technische Störungen sind bei einem komplexen System ja nicht völlig unwahrscheinlich. Selbst in einem ständig gewarteten und kontrollierten Verkehrsmittel wie dem Flugzeug, kommt es regelmäßig zu Störungen. Die führen nur deshalb so selten zu Katastrophen, weil Sicherheitssysteme vorhanden sind und alles Wichtige redundant ausgelegt ist.

Wobei man ja nun gerade die Fangbremsen bei neueren Seilbahnen unter bestimmten Bedingungen gerne weglässt (s. paar Beiträge weiter oben: Beitrag von cyclic (Seite 9)). D.h. Seilbahnen dieser neueren Bauart hält nichts mehr wenn das Zugseil reißt (was durch den Wegfall der Schwachstelle "Vergusskopf" unwahrscheinlicher aber ja nicht unmöglich wird - auch der Klemmmechanismus könnte z.B. versagen oder das Zugseil, wie schon passiert, von einem Tiefflieger gekappt werden).

Eigentlich ist ein solcher Unfall aber verdammt unwahrscheinlich. Deshalb meine Vermutung, dass die Deaktivierung der Fangbremse und die Schädigung des Seils einen Zusammenhang haben (also Fangbremse deaktiviert, weil sie öfter fälschlich zugepackt hat und dieses dann Seil/Vergusskopf geschädigt hat, insbes. wenn zusätzlich noch der Antrieb nicht sofort abgeschaltet und weiter am Seil gezerrt hat).

cyclic schrieb:Und ich gehe doch schwer davon aus, dass das passiert ist, wobei die Untersuchungen aber schon noch im Gang / noch nicht abgeschlossen sein können.

Folgender Artikel klingt eher nicht danach, dass das bereits passiert wäre:
https://www.stol.it/artikel/chronik/seilbahnunglueck-am-lago-maggiore-gondel-soll-entfernt-werden (Archiv-Version vom 08.09.2021)