13-Jährige auf einer Grünfläche tot aufgefunden

JRoger schrieb:Ob etwas gesichert ist, als Faktum gelten kann oder nur eine Meinung, eine Spekulation ist, sollte doch erst NACH einer Gerichtsverhandlung mit einiger Wahrscheinlichkeit feststehen, wobei ja leider in vielen Fällen Fragen offenbleiben und auch Justizirrtümer nicht ausgeschlossen werden können.

Nein, ist auch schon während des Ermittlungsverfahrens für die Ermittungsbehörden (und natürlich auch für Haftrichter) wichtig.

Damit steht oder fällt am Ende eines Ermittlungsverfahrens sogar eine Anklage.

Die Rechtsprechung hat natürlich immer das letzte Wort, da hast du recht. Die entscheidet und bewertet unabhängig zu den Ermittlungsbehörden wie bspw. dem Ankläger.

rhapsody3004 schrieb:Nichtsdestotrotz ( ich greife das hier jetzt einfach mal mit auf und ist bitte weiterhin nur allgemein zu verstehen) beleuchtet ein gutes und umfangreiches Ermittlungsverfahren sämtliche Umstände.

Ich gehe mal davon aus, dass es auch in Österreich Standard ist, so zu ermitteln, dass sich ein Gesamtbild ergibt.

rhapsody3004 schrieb:Solche Umstände können sowohl Behördenversagen hinsichtlich Abschiebungen bspw. sein als auch Behördenversagen hinsichtlich Kindeswohl und auch Versagen auf Erziehungsberechtigterseite.

Das mag ja alles Teil der Ermittlungen sein.
Der Schwerpunkt der Ermittlungen dürfte wohl aber darin liegen, den/die Täter und den genauen Tathergang zu ermitteln.

Ich verstehe nicht so ganz, worauf der Fingerzeig Richtung Erziehungsberechtigte abzielt.
Es gibt hier ein Elternpaar, das durch ein grausames, widerwärtiges und frauenverachtendes Verbrechen seine Tochter verloren hat.
Selbst wenn es im Elternhaus Konflikte und Überforderung gab, sind die Eltern nicht verantwortlich für das Verbrechen.
Sie sind im vorliegenden Fall der Opferseite zuzuordnen.

Es geht hier um einen konkreten Fall und da ist der Einwurf, dass es nur allgemein gemeint ist ziemlich heikel. Es geht eben gerade nicht um Verbrechen im Allgemeinen, sondern um dieses spezielle Verbrechen.

fischersfritzi schrieb:Der Schwerpunkt der Ermittlungen dürfte wohl aber darin liegen, den/die Täter und den genauen Tathergang zu ermitteln.

Natürlich ist das der Schwerpunkt!

Cuchulain schrieb:Erschütternd, dass es solche Übergriffe gibt. Wobei, das Übergriff zu nennen ist viel zu kurz gefasst. Es handelt sich hier um eine völlig unfassbare "Selbstbedienung" an einem Opfer, die absolut unerträglich ist in ihrer respektlosen Art.

Es handelt sich um eine extreme Form von Gewalt gegen Frauen.
Es handelt sich um einen Femizid mit massiver sexualisierter Gewalt im Vorfeld.

Gewalt gegen Frauen ist nicht an eine bestimmte Herkunft gebunden, sondern an ein bestimmtes Geschlecht. Gewalt gegen Frauen wird von Männern jeglicher Herkunft und Nationalität ausgeübt.

Gewalt gegen Frauen kommt in allen gesellschaftlichen Gruppen und Schichten vor und muss überall effektiv unterbunden werden", sagt auch Vanessa Bell von "Terre des Femmes Deutschland". Und Juristin Julia Schäfer ergänzt: "Häusliche Gewalt ist keine Frage der Religion, Nationalität oder Bildung.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/amp.dw.com/de/gewalt-gegen-frauen-mehr-femizide-in-deutschland/a-55562981



Ich habe den Eindruck, dass Diskussionen über Gewalt gegen Frauen unterschieflich geführt werden, je nach Herkunft der Täter.

JRoger schrieb:Ob etwas gesichert ist, als Faktum gelten kann oder nur eine Meinung, eine Spekulation ist, sollte doch erst NACH einer Gerichtsverhandlung mit einiger Wahrscheinlichkeit feststehen,

Ich möchte es noch anders ausdrücken: Wenn Ergebnisse eines Ermittungsverfahrens nur auf Spekulationen beruhen, sowohl was Tathergang als auch die Verantwortlichkeit für eine Tat angeht, dann ist auch eine spätere die Anklage in Gefahr, die dadurch nicht mal erhoben werden kann.
Nur Spekulationen würden Tatverdächtige vermutlich nicht mal in Untersuchungshaft bringen.

Es braucht mehr als nur Spekulationen. Nur Spekualtionen rechtfertigen nicht mal einen Anfangsverdacht und somit nicht mal die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens gegen Person XYZ.

Umso mehr Fakten es gibt - umso besser. Umso mehr Fakten vorliegen - umso eindeutiger können sie in eine Richtung zeigen. Als Indizien, als Indizienbeweise fungieren, die auf einen bestimmen Sachverhalt (dieser Sachverhalt selbst ist dabei natürlich noch kein Fakt) hinweisen oder schließen lassen.
Alle Punkte, die auf einen bestimmten Sachverhalt schließen lassen, sind meistens Fakten. Totes Mädchen, Würgemale bspw. sind bereits vorliegende Fakten. Genauso wie vielleicht irgendwelche Verletzungen im Genitalbereich. All diese Fakten können jetzt auf etwas bestimmtes hinweisen.

Genauso wie digitale Auswertungen Fakten zu Tage födern können. Fakten in der Form, dass Menschen mit anderen Menschen Kontakt hatten, geschrieben haben bspw. Dank dieser Auswertung muss nicht länger darüber spekuliert werden, da der Kontakt damit zumindest eindeutig nachgewiesen ist.

Meistens ist es die Summe aller Indizien, die Summe aus allen mittelbaren Beweisen, die am Ende eine hinreichende Beweiskraft entwickelt.

Und so sehen leider auch viele Fälle aus. Reicht aber in vielen Fällen aus, um Anklage zu erheben und um eine Verurteilung zu erwirken.

Die wenigstens Fälle werden mit unmittelbaren Beweisen gewonnen. Das sind alles Fakten, die einen bestimmten Sachverhalt direkt aufzeigen. Bspw. Videoaufnahmen.
Aber selbst Videoaufnahmen können auch nur die Kraft eines mittelbaren Beweises haben, wenn man anhand von Videoaufnahmen nur auf eine bestimmte Tat schließen kann.

rhapsody3004 schrieb:Genauso wie digitale Auswertungen Fakten zu Tage födern können. Fakten in der Form, dass Menschen mit anderen Menschen Kontakt hatten, geschrieben haben bspw. Dank dieser Auswertung muss nicht länger darüber spekuliert werden, da der Kontakt damit zumindest eindeutig nachgewiesen ist.

Hier möchte noch kurz näher drauf eingehen, weil mir das gerade wieder einfällt.

Streng genommen zeigt es nur eindeutig auf dass überhaupt Schreibkontakt zwischen Menschen stattgefunden hat - nicht wer genau oder tatsächlich hinter dem PC saß oder vom Handy geschrieben hat.
Jetzt können aber andere Fakten (Geständnisse jetzt mal ausgenommen) vorliegen, die zusammen ein Ausschlussprinzip ermöglichen und anhand dessen nur eine bestimmte Person infrage kommen kann, die am PC saß und geschrieben hat oder eine SMS vom Handy geschrieben und verschickt hat.

Dasselbe Prinzip wenn es um die Frage nach dem unmittelbaren Besitzer, der tatsächlichen Herrschaft, die Nutzung über eine Sache zum Zeitpunkt XY geht.
Denn nicht immer liegen Videoaufnahmen oder Fotos vor, die die Sache zusammen mit der Person zeigen und so direkt aufzeigen könnten, wer wann und wo die tatsächliche Herrschaft über diese Sache hatte und somit auch wer der unmittelbare Besitzer dieser Sache gewesen ist.
Anhand von Fakten kann aber auch wieder nach dem Ausschlussprinzip gearbeitet werden, sodass am Ende nur eine Person als unmittelbarer Besitzer infrage kommen kann.

fischersfritzi schrieb:Gewalt gegen Frauen ist nicht an eine bestimmte Herkunft gebunden, sondern an ein bestimmtes Geschlecht. Gewalt gegen Frauen wird von Männern jeglicher Herkunft und Nationalität ausgeübt.

Demzufolge lässt sich daran nichts ändern, weil dieses überall auf der Welt ohne Unterschied stattfindet.

Leonx schrieb:Demzufolge lässt sich daran nichts ändern, weil dieses überall auf der Welt ohne Unterschied stattfindet.

Merkwürdige Ableitung.
Wer sagt, dass es überall ohne Unterschied stattfindet?
Natürlich lässt es sich ändern.

fischersfritzi schrieb:Merkwürdige Ableitung.
Wer sagt, dass es überall ohne Unterschied stattfindet?
Natürlich lässt es sich ändern.

Demzufolge ist so was von der Kultur abhängig?

Leonx schrieb:Demzufolge ist so was von der Kultur abhängig?

Willst du mich missverstehen?

Wenn du eine Grundsatzdiskussion führen willst, eröffne bitte einen Thread dazu. Oder schau ob es in einem schon bestehenden Strang passt.

Ich bin raus

abberline schrieb:Das hat nichts damit zu tun, dass das Mädchen ermordet wurde.
Ich stimme Kanzler Kurz zu
Dass nun in den Raum gestellt würde, dass die Eltern eine Mitschuld treffe oder die Täter traumatisiert seien, sei nicht nur „falsch verstandene Toleranz“, sondern auch eine „unerträgliche Täter-Opfer-Umkehr“.
Quelle: so

Genau, so ist es. Ich stimme Kanzler Kurz ja nicht oft zu, aber hier schon. Mich macht das wütend, aber genauso macht mich dieses dummsinnige relativierende Herumgeschwurbel hier wütend. Es ist wirklich unerträglich.

Paukenschlag bei den Ermittlungen zu dem furchtbaren Mädchenmord in Wien. In der Nacht auf Donnerstag wurde laut „Krone“-Informationen ein dritter Tatverdächtiger verhaftet. Es soll sich ebenfalls um einen Asylwerber handeln. Grausames Detail: Die Ermittler gehen mittlerweile davon aus, dass Leonie von einer Gruppe junger Männer mehrfach in der Gemeindebau-Wohnung vergewaltigt wurde.

Quelle: https://www.krone.at/2451313

Inzwischen sucht man Täter Nummer vier.

Ein weitere Verdächtiger, der zum Tatzeitpunkt in der Gemeindebau-Wohnung des 18-jährigen hochkriminellen Afghanen war, wird noch gesucht! Die Exekutive geht derzeit also von mindestens vier Tätern aus, die an dem Verbrechen in der Wohnung in der Donaustadt beteiligt gewesen sein sollen.

Und die Politiker beginnen bereits, sich herauszureden:

Heftig diskutiert wird derzeit auch, warum einer der Tatverdächtigen - der 18-jährige Afghane, der laut Polizei mehrfach vorbestraft ist - nicht abgeschoben wurde. Laut Innenminister Karl Nehammer (ÖVP) liegt das schlicht daran, dass dem jungen Mann zwar der Schutzstatus aberkannt wurde, eine Berufung dagegen aber seit 2019 beim Bundesverwaltungsgericht anhängig sei. Dieses widerspricht: In dem Fall werde seitens des Gerichtes nämlich gar nicht über eine Abschiebung entschieden.

...

Nach Informationen der „Krone“ dürfte der Akt schlicht liegen geblieben sein. „Überlastung, zu wenig Personal“, wird seitens eines Insiders gegenüber krone.at erklärt. Unter normalen Umständen hätte der junge Mann längst außer Landes gebracht werden können, heißt es.

https://www.krone.at/2449906
Na ja, das kennen wir ja. Traurig und widerlich das Ganze.

Natürlich haben die Eltern nicht Schuld an dem Tod ihrer Tochter, genauso wenig das Jugendamt. Fakt ist jedoch, dass hier eine Aufsichtspflicht verletzt wurde, das Kind war außerhalb der gesetzlich erlaubten Zeit nicht in Obhut eines Erziehungsberechtigten oder einer ausgewählten Betreuungs- bzw. Begleitperson.
(soll nochmal ausdrücklichst erwähnt sein, dass diese Tatsache NICHT den/die Täter exkulpiert oder es rechtfertigt, dass unbeaufsichtigte Mädchen um ihr Leben oder ihre sexuelle Integrität fürchten müssen)

Der Aufenthalt an öffentlichen Orten und bei öffentlichen Veranstaltungen ist jungen Menschen erlaubt:

Unter 14 Jahren von 5 bis 23 Uhr und darüber hinaus nur mit einer Begleitperson oder wenn ein rechtfertigender Grund (z.B. Heimweg) vorliegt

Quelle: https://www.oesterreich.gv.at/themen/jugendliche/jugendrechte/3/Seite.1740220.html

Auch spannend:

Die Altersangaben der beiden Verdächtigen werden überprüft. Aus den Akten der Asylbehörde geht hervor, dass sie 16 beziehungsweise 18 Jahre alt sind. Beide machen aber dem Vernehmen nach den Eindruck, älter zu sein.

Quelle: https://www.derstandard.at/story/2000127847578/getoetete-13-jaehrige-offenbar-fahndung-nach-weiteren-mordverdaechtigen

Das heißt also, nach all den Straftaten des älteren Tatverdächtigen, kommt man erst jetzt auf die Idee, sein Alter zu überprüfen? Wenn er schon seit 6 Jahren in Österreich lebt, ist er demnach mit 12 als unbegleiteter Minderjähriger hier her gekommen... Wenn er aber tatsächlich älter ist, war er vielleicht schon 18 (wenn man von einer Altersdiskrepanz von mehreren Jahren ausgeht, was ich jetzt mal annehme, bei einem 18-jährigen muss es sich da schon um viel handeln)

Das geht doch alles nicht, dass er dann bei den Behörden als 12-jähriger durch geht?

Das ist schon alles sehr schwer zu begreifen, auch wenn es bereits ähnlich gelagerte Taten und Vorfälle gab. Einer der Täter hat anscheinend sogar noch damit angegeben...

Einen zweiten Hinweis soll ein Bekannter eines Verdächtigen geliefert haben. Der Mann rief bei der Polizei an und erzählte, dass einer der mutmaßlichen Täter kurz zuvor mit einer eskalierten Sex-Nacht geprahlt habe. Das empfand der Bekannte als so verstörend, dass er die Polizei davon in Kenntnis setzte. Es kam zur Festnahme.

https://www.rtl.de/cms/wien-mutter-der-getoeteten-leonie-13-meine-kleine-hat-einem-16-jaehrigen-vertraut-das-war-ihr-todesurteil-4788149.html

ThereThere schrieb:Natürlich haben die Eltern nicht Schuld an dem Tod ihrer Tochter, genauso wenig das Jugendamt. Fakt ist jedoch, dass hier eine Aufsichtspflicht verletzt wurde, das Kind war außerhalb der gesetzlich erlaubten Zeit nicht in Obhut eines Erziehungsberechtigten oder einer ausgewählten Betreuungs- bzw. Begleitperson.

Aber wir alle wissen doch nicht, wie es dazu kam. Eine 13jährige ist in der Lage, den Eltern vorzugaukeln, sie würde das Wochenende bei einer Freundin oder Schulkollegin verbringen, sie kann nachts aus dem Fenster klettern oder was auch immer - wir kennen die Umstände nicht und es ist nun mal nicht üblich, 13jährige permanent zu überwachen oder gar einzusperren.

Die Mutter von Leonie hat ein Interview gegeben, in dem sie die Geschehnisse vom letzten Wochenende schildert.

https://www.heute.at/s/mutter-von-leonie-13-sie-war-mein-geliebter-rebell-100150159