ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

JestersTear schrieb:Es ist schon bemerkenswert, welche Angriffsfläche sowohl Tochter (Drogenhandel, Schulden) wie auch Vater boten

Ja eben.

Nev82 schrieb:Auf die Abnehmer dieser Drogen könnte man sich noch konzentrieren. Allerdings hat man bei Doro ein entsprechendes Buch mit Namen gefunden. Ich gehe davon aus, dass diese alle überprüft wurden

Ich denke dass da sicherlich nicht alle aufgeführt waren, die irgendwie in dieser Szene beteiligt waren. Ich nehme an, bei diesen Namen handelte es sich eher um "kleine Fische".
Die großen Strippenzieher halten sich ja eher im Hintergrund.

JestersTear schrieb:Hat man Staub aufgewirbelt und als die Dealer bestätigten, nichts mit den Morden zu tun zu haben, sich anschließend schnell wieder dem Spanner zugewendet?

Davon gehe ich ehrlich gesagt auch aus, habe hier ja auch schon geschrieben dass man sicher nicht in das Wespennest stechen wollte.

Nev82 schrieb:Was auch erwähnt wurde, ist, dass die Putzfrau wohl morgens die einen Spalt geöffnete Schiebetür zum Garten geschlossen hat

Ich halte es auch für ganz problematisch dass die Putzfrau ihr Werk verrichtete und sicher so einige Spuren verwischt hatte.

Minnimaus123 schrieb:Wie auch schon in der Doku erwähnt, wurde bei einer dieser Hafterleichterung in seiner Wohnung, Handschuhe sowie Kabelbinder und Poronohefte sichergestellt. Was dazu führte, dass die Hafterleichtetung wieder aufgehoben wurde. Mit der Begründung, dass Herr Bräunig eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt.

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Erwähnt wurde aber auch , wenn ich mich richtig erinnere , daß er zu dieser Zeit Frauenbekanntschaften hatte und sich niemand von denen über Versuche des KB ausgelassen hat, "nicht einvernehmlichen Sex" auszuüben.

Minnimaus123 schrieb:Zum einen kann er nicht therapiert werden, weil er sich zur Tat nicht einlässt zum anderen ist nicht gänzlich auszuschließen, dass er rückfällig wird und somit eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt.

Das Parodoxe ist, daß er wahrscheinlich schon längst draußen wäre, wenn er zu irgendeinem Zeitpunkt die Tat eingestanden hätte.

Er will´s aber nicht und beteuert weiter seine Unschuld.

JestersTear schrieb:Erwähnt wurde aber auch , wenn ich mich richtig erinnere , daß er zu dieser Zeit Frauenbekanntschaften hatte und sich niemand von denen über Versuche des KB ausgelassen hat, "nicht einvernehmlichen Sex" auszuüben.

Ja und, was soll uns das sagen? Der hingerichtete Serienmörder Ted Bundy, der bei seinen Taten mit äußerster Brutalität vorging, wurde von seiner langjährigen Frau / Lebenspartnerin und der gemeinsamen Tochter als liebevoll, zärtlich und fürsorglich beschrieben.
Ebenso der Rhein-Ruhr-Ripper Frank Gust. Ebenfalls verheiratet und Vater. Gleiche private Beschreibung wie bei Bundy, aber in der Tatausführung blutsadistisch.
Nicht neu eben, dass es Täter "mit zwei Gesichtern" gibt.
Genau das macht sie auch so gefährlich und deshalb tut man gut daran, die Allgemeinheit dauerhaft vor ihnen zu schützen.
Ohne das Urteil nebst Begründung zu kennen, lege ich mich zur Täterschaft grundsätzlich nicht fest.
Eine ARD-Doko überzeugt mich hingegen aber keinesfalls von der Unschuld.

Freewing schrieb:Genau das macht sie auch so gefährlich und deshalb tut man gut daran, die Allgemeinheit dauerhaft vor ihnen zu schützen.
Ohne das Urteil nebst Begründung zu kennen, lege ich mich zur Täterschaft grundsätzlich nicht fest.
Eine ARD-Doko überzeugt mich hingegen aber keinesfalls von der Unschuld.

Wenn ich das richtig verstehe, funktioniert´s aber genau anderherum: niemand muß dich von seiner Unschuld überzeugen, sondern seine Schuld sollte nachgewiesen sein.

Offenbar gab´s dabei allerdings so das ein oder andere Defizit ...

@Rick_Blaine

Das ist natürlich schon eine ziemlich heftige Vorgeschichte des Angeklagten. Da wirkt es schon etwas verständlicher, dass die Polizei sich früh aif festgelegt hat.

Zarastro schrieb:Das ist natürlich schon eine ziemlich heftige Vorgeschichte des Angeklagten. Da wirkt es schon etwas verständlicher, dass die Polizei sich früh aif festgelegt hat.

Welche heftige Vorgeschichte meinst du denn ? Diese vermeintliche Vergewaltigung? Auch hier weiß niemand, was tatsächlich passiert ist, angesprochen ab min 26:21

https://www.ardmediathek.de/video/ard-crime-time/lebenslaenglich-der-fall-klaus-braeunig/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzE2ODIzODM

Interessant auch, was der behandelnde Psychologe zuvor und danach sagt.

Die Gerichte die über eine vorzeitige Haftentlassung entscheiden, gehen von der Schuld des Täters aus. Grundlage ist die Verurteilung.

Aus dem von mir verlinkten Urteil des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte:

....dass die Straftaten entsprechend der Feststellung des erstinstanzlichen Urteils vom 19. Juli 1972 begangen worden seien.

Es sei nicht Aufgabe des Gerichts, das mit der nachträglichen Vollstreckung der Strafe des Verurteilten befasst ist, den Sachverhalt neu zu beurteilen.
Einem Verurteilten, der behauptet, dass sich nach seiner Verurteilung neue Beweismittel ergeben hätten, würde nur ein Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens angemessen Abhilfe schaffen.

Die sehen die Verweigerung der Einlassung in die Taten aus einem ganz anderen Blickwinkel. Da kann ich schon verstehen, dass die so argumentieren, dass ein Restrisiko nicht auszuschließen ist.

Ich habe mir das gesamte Urteil mal durchgelesen. Herr Bräunig hat unzählige Anträge auf Haftentlassung gestellt. Jedesmal wurden Sachverständige und Gutachter hinzugezogen aber keiner konnte / wollte das Risiko eines Rückfalls ausschließen.

Aus demselbigen Urteil, unter Punkt 13:

Nachfolgende psychologische Stellungnahmen und Gutachten waren auch zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Wiederholungsgefahr selbst bei engmaschiger Überwachung des Beschwerdeführers nicht ausgeschlossen werden könne. Mithin war das Oberlandesgericht der Ansicht, dass der Beschwerdeführer eine „tickende Bombe“ sei und die Gefahr, dass er ein schweres Gewaltverbrechen begehe, ungeachtet seines beanstandungsfreien Verhaltens im Vollzug nicht nur rein theoretisch sei.

Was ihm wohl gewährt wurde, war eine Haftlockerung. Er war ja schon soweit, dass er eine eigene Wohnung und einen Job hatte. Aber dann passierte das Folgende:

4. Das Parallelverfahren betreffend Vollzugslockerungen für den Beschwerdeführer

40. Nach der Entscheidung des Oberlandesgerichts Koblenz vom 22. April 2002 in dem in Rede stehenden Verfahren ordnete die Justizvollzugsanstalt D. im Juni 2002 die Durchsuchung der Zelle und der außerhalb der Vollzugsanstalt belegenen Wohnung des Beschwerdeführers an.

Zudem lagen Beweise dafür vor, dass der Beschwerdeführer im April und Mai 2002 die Wege zum und vom Arbeitsplatz mehrmals ausgedehnt hatte.

Bei der Durchsuchung seiner Wohnung beschlagnahmte die Justizvollzugsanstalt D. u. a. Ferngläser, mehrere Zeitschriften, Fotos und Videokassetten pornographischen Inhalts, Seile und Klebstreifen sowie Damenunterwäsche.

Quelle: https://www.bmj.de/SharedDocs/EGMR/DE/20120510_22919-07.html

Minnimaus123 schrieb:Was ihm wohl gewährt wurde, war eine Haftlockerung. Er war ja schon soweit, dass er eine eigene Wohnung und einen Job hatte. Aber dann passierte das Folgende:
.........................

Bei der Durchsuchung seiner Wohnung beschlagnahmte die Justizvollzugsanstalt D. u. a. Ferngläser, mehrere Zeitschriften, Fotos und Videokassetten pornographischen Inhalts, Seile und Klebstreifen sowie Damenunterwäsche.

Seit 7 Jahren ist er nun wieder im offenen Vollzug und genießt Haftlockerungen (Doku Teil 3, ab min 23:20 min) .

Interessant, was der damalige Geschworene ab min 18:30 sagt: er habe die Urteilbegründung 40-50 mal gelesen , will nicht ausschließen, daß es auch ein anderer hätte sein können, "wenn die Mordwaffe gefunden worden wäre..", aber für sie als Geschworene gab es ein Argument: "es gab keinen anderen".

Mit anderen Worten. es war kein anderer da und irgendwen musste man drankriegen.

JestersTear schrieb:aber für sie als Geschworene gab es ein Argument: "es gab keinen anderen".

Ja da habe ich auch gestaunt.

Lt. Doku ist ja auch so, dass hier tatsächlich auch noch andere mögliche Täterkreise in Frage kommen könnten. Zum Beispiel der Drogenhandel der Tochter oder der Vater in der Pharmaindustrie mit Kontakten ins Ausland.

Und ich meine auch verstanden zu haben, daß es Unterschiede / Differenzen in den zwei Geständnissen von Bräunig gibt. Das er den Tatort nicht gefunden hat und noch so ein paar andere Ungereimtheiten.

Schade, dass uns das erste Urteil nicht zur Verfügung steht.

Cassandra71 schrieb am 30.06.2022:Und mal so ganz allgemein, sind solche Dokus dafür bekannt, oft tendenziösen Charakter zu haben und wesentliche Aspekte, die zu einer Verurteilung geführt haben, unter den Tisch fallen zu lassen.
Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob er die Tat begangen hat - aber nicht jeder Verurteilte, der seine Unschuld beteuert, ist tatsächlich unschuldig.

Sehr richtig! Die meisten der sog. Justizskandale die von Presse oder TV in den letzten Jahren aufgebauscht wurden, waren stark tendenziös (was nicht zum Unschuldslamm passte, wurde ausgeblendet) und wenn man sich die Sache dann genauer ansah, wurde schnell klar, weshalb diese Typen mit guten Gründen im Knast saßen.
Ja, es gibt Fehlurteile, daß ist sehr schlimm und sowas muß dann korrigiert werden. Das ist sehr wichtig! Aber dermaßen viele Fehlurteile, wie die Medien gerne suggerieren, sind es dann doch nicht.
Gerade die von Mitdiskutanten erwähnten USA haben da aufgrund ihres Rechtsystems, daß einem völlig anders aufgebauten Rechtskreis angehört, enorme Probleme mit Fehlurteilen, deutlich mehr als es bei uns der Fall ist. Das dort geltende "Common Law" System macht sich auf dem Papier sehr gut, aber der Teufel steckt mal wieder im Detail. Hohes Gewicht von teils skurril konstruierten Präzedenzen und überspitzt "die beste Show gewinnt" samt Absprachen sorgen regelmäßig für Fehlurteile, da die jeweiligen Rechtsgrundlagen und der Prozeß an sich viel Biegespielraum haben.

Deutschland gehört zum deutschen Rechtskreis, der eine eigenständige Linie des Römisch-Germanischen Rechtskreises ist. Dieses kodifizierte "Civil Law/Zivilrechts" System ist eine Mixtur aus germanischem, römischem und später entwickeltem Recht auf Basis des alten römischen Rechts, das den Großteil des Systems geprägt hat. Dazu kommen weitere Eigenentwicklungen wie zum Beispiel das Abstraktionsprinzip. Hier ist das Gerichtsverfahren vom Hin und Her zwischen Richtern, Anwälten und eventl. Schöffen geprägt. Nicht die beste Show, sondern die "beste Ableitung und Anwendung" gewinnen normalerweise. Natürlich gibt es auch in diesem System gelegentlich Fehler, die selbst Juristen die Haare zu Berge stehen lassen, aber deutlich seltener als im Common Law.
Zum deutschen Rechtskreis gehören nicht nur der deutschsprachige Raum (Ausnahme Luxemburg), sondern auch die Länder der alten Donaumonarchie, das Baltikum, Ukraine, Griechenland und Teile Ostasiens wie Japan, Taiwan, Korea und die Mongolei. Mischformen mit starkem Einfluß des deutschen Rechtskreises findet man u.a. in den Niederlanden, Portugal, Brasilien oder Kasachstan.

Höhenburg schrieb:Sehr richtig! Die meisten der sog. Justizskandale die von Presse oder TV in den letzten Jahren aufgebauscht wurden, waren stark tendenziös (was nicht zum Unschuldslamm passte, wurde ausgeblendet) und wenn man sich die Sache dann genauer ansah, wurde schnell klar, weshalb diese Typen mit guten Gründen im Knast saßen.

Hallo @Höhenburg,


an was dachtest du denn da im Fall Bräunig ? Ganz konkret?

Die vorgebrachten Argumente aus der Verhandlung klingen aus heutiger Sicht teils arg abenteuerlich. " schaute Pornohefte an", " verkehrte in einer Bar", " ging ins Bordell", " hatte Zechen bis 200 DM"...
Andere klingen schon nicht ganz so harmlos.
Zb das Verstecken unter dem Bett einer Frau/eines Mädchens (?) als Heranwachsendee, das "Berühren" eines Kindes als 12/13 jähriger.
Das alles ist aber weit von einem Doppelmord ohne sexuelle Spuren entfernt. Er war einer von mehreren Spannern in der Umgebung, denn die Spannereien gingen ja nach der Festnahme munter weiter.
Die Story mit der Tischtennisplatte macht für mich keinen Sinn. Stand die damals schon am gleichen Ort?
Ausserdem ist unklar, warum die Balkontür nicht abgeschlossen gewesen sein soll, nachdem kurz vorher ein Typ im Garten stand. Wurde das veegessem? Oder wurde der Täter gar zur Tür reingelassen? Nur warum waren Mutter und Tochter dann schon in Nachtbekleidung? Macht man wem so und dann noch so spät noch auf, nach der Erfahrung kurz vorher?

JestersTear schrieb:Hallo @Höhenburg,
an was dachtest du denn da im Fall Bräunig ? Ganz konkret?

Hallo und Grüße! Dazu muß ich mich erst ein wenig mehr in den Fall reinwursteln, andere Quellen dazu durchgucken, denn auf Basis dieser Doku will ich kein Urteil fällen. Wie auch andere Mitdiskutanten schon erwähnten, waren die allermeisten Dokus/Berichte dieser Art seit geraumer Zeit bereits qualitativ dürftig und einseitig. Auch dieser Film hinterläßt keine wirklich guten Eindruck, da schimmert Schönfärberei durch.

abberline schrieb:Ausserdem ist unklar, warum die Balkontür nicht abgeschlossen gewesen sein soll

Habe es so verstanden das der Täter durch die Terassentür geflüchtet ist! Deshalb stand sie offen. Vermutet wird das er "unten" bei der Tochter eingebrochen ist. Sie brachte er als erste um, danach ging er nach oben und tötete die Mutter. Die Putzfrau schloss die Tür nächsten Tag wieder (ohne zu wissen das 2 Leichen im Haus sind)

LG

abberline schrieb:Ausserdem ist unklar, warum die Balkontür nicht abgeschlossen gewesen sein soll,

Dealy schrieb:Habe es so verstanden das der Täter durch die Terassentür geflüchtet ist! Deshalb stand sie offen.

Durchaus naheliegend.

Dealy schrieb:Vermutet wird das er "unten" bei der Tochter eingebrochen ist.

Und das ohne Einbruchspuren zu hinterlassen. Womit wir da angelangt sind:

abberline schrieb:Ausserdem ist unklar, warum die Balkontür nicht abgeschlossen gewesen sein soll

Höhenburg schrieb:Sehr richtig! Die meisten der sog. Justizskandale die von Presse oder TV in den letzten Jahren aufgebauscht wurden, waren stark tendenziös (was nicht zum Unschuldslamm passte, wurde ausgeblendet) und wenn man sich die Sache dann genauer ansah, wurde schnell klar, weshalb diese Typen mit guten Gründen im Knast saßen.

Ich glaube nicht, dass die Medien nach Justizskandalen suchen. Und das was da aufgegriffen wird kommt nicht von ungefähr.

Weisst du, gut Gründe alleine reichen heute wie 1970 nicht um jemanden in den Knast zu bringen.

Römisches Recht hin oder her. Fehlurteile gibt es. Und zu diesen führt nicht das jeweilige Rechst System.

Der Fall war übrigens auch bei XY.

schluesselbund schrieb:Höhenburg schrieb:
Sehr richtig! Die meisten der sog. Justizskandale die von Presse oder TV in den letzten Jahren aufgebauscht wurden, waren stark tendenziös (was nicht zum Unschuldslamm passte, wurde ausgeblendet) und wenn man sich die Sache dann genauer ansah, wurde schnell klar, weshalb diese Typen mit guten Gründen im Knast saßen.
Ich glaube nicht, dass die Medien nach Justizskandalen suchen. Und das was da aufgegriffen wird kommt nicht von ungefähr.

Welche anderen vermeintlichen Justizskandale meinst du denn eigentlich?

Über den Fall Söring gibt es meines Wissens mehrere Dokus, sonst aber auch noch über in Deutschland vermeintlich zu Unrecht Verurteilte?

abberline schrieb:das "Berühren" eines Kindes als 12/13 jähriger.

Ich versuche das mal so wertfrei wie eben möglich anzusprechen: laut Doku ist das "Berühren des Kindes", aus dem die Presse (ebenfalls laut Doku) anschliessend "eine Vergewaltigung" machte, nicht angezeigt worden.
Woher wußten Polizei/Staatsanwaltschaft/Gericht also letztlich davon? Kann ja nur so gewesen sein, daß erst nach Bräunigs Verhaftung damit jemand um die Ecke kam, was dann m.E. auch wieder Geschmäckle hat. Warum wurde er nicht sofort angezeigt?

Dealy schrieb:Habe es so verstanden das der Täter durch die Terassentür geflüchtet ist! Deshalb stand sie offen.

Keiner weiß, wie der Täter ins Haus gekommen sein soll. Auch KB konnte das nicht plausibel erklären. Er soll das Haus bei der Ortsbegehung noch nicht einmal gefunden haben.

Katinka1971 schrieb:Der Fall war übrigens auch bei XY.

Dann waren die aber flott. Gerade mal zwei Monate nach der Tat meinte man doch schon, den Richtigen verhaftet zu haben

P.S. Ich empfehle neben der Doku auch noch mal unbedingt den Podcast, wo die "Macher" der Doku über ihre Motive berichten

Wie er in das Haus gelangte, ist nicht so ganz klar. Laut Doku Teil 2 soll Bräunig gestanden haben, dass er durch die Balkonkontüre ins Haus gelangte.
Die Kripo hält es aber für wahrscheinlicher das der Täter die Balkontüre zur Flucht nutze und dabei offen stehen ließ.

Es gab keine Einbruchsspuren und keine Fingerabdrücke.

JestersTear schrieb:Keiner weiß, wie der Täter ins Haus gekommen sein soll. Auch KB konnte das nicht plausibel erklären. Er soll das Haus bei der Ortsbegehung noch nicht einmal gefunden haben.

Naja aber wenn eine fremde Person zwei Tage vor dem Mord, von MG beobachtet wurde (durch die Glaskacheln des Treppenhauses) wie diese durch den Garten schlich + die Tatsache, dass die 2 Frauen für ein paar Wochen alleine zuhause verbringen müssen..

MG war darüber sehr aufgebracht und ihr setzte der Vorfall (im Garten) zu laut Neffe.

Glaubst du allen ernstes MG würde gerade dann so sorglos die Terrassentür offen lassen?

Dealy schrieb:Glaubst du allen ernstes MG würde gerade dann so sorglos die Terrassentür offen lassen?

Genau das versuche ich dir zu verklickern ;-)