Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Der Druck, den er verspürt hat und der zu der Aussage er "habe keinen Bock mehr auf diesen ganzen Stress, dann sage er halt, dass er der Mörder ist" geführt hat, kam meiner Meinung nach von innen, und nicht von außen von der Polizei.

Ich bin mir bewusst, dass schon die bloße "Einladung" zur Zeugenvernehmung auch bei einem unbescholtenen Bürger, gerade wenn er noch jung und eher unreif ist und sich von Mama selbst zum Hausarzt begleiten lässt, ordentlich Druck und Angstgefühle, mindestens eine gewisse Unsicherheit auslösen kann. Aber ich bin mir sicher, dass die Ermittler weder bei der ersten noch bei der zweiten Vernehmung "Druck" auf ihn ausgeübt haben, in dem sie ihn bewusst gemacht haben, wie ernst die Sache ist, ihn direkt der Lüge bezichtigt haben und ihn auch nur ansatzweise durch die Blume haben spüren lassen, dass sie ihm nicht glauben oder auch nur denken können, er haben absichtlich gelogen. Jeder Polizist weiß, dass Zeugen sich irren können und es geht in erster Linie mal darum, Informationen vom Zeugen zu bekommen.
Von 10 Zeugen, bei denen in der Polizei im Nachhinein Ungereimtheiten und Unstimmigkeiten in der Aussage aufgetaucht sind, haben sich mind. 9 aus Versehen falsch erinnert, was verwechselt oder sich vielleicht auch nur ungenau ausgedrückt. Erfahrene Polizisten wissen sehr genau, wie unzuverlässig Zeugenbeobachtungen sind. Deshalb wird auch niemand in einer zweiten Befragung "gegrillt" und mal richtig ins Kreuzverhör genommen, nur weil in seiner ersten Aussage Widersprüche entdeckt wurde.

Ich glaube auch, dass sich S.T. am 17.11. also als der Satz mit dem Stress fiel, auf den er keinen Bock mehr habe, nicht bewusst war, wie sehr er sich z.B. mit seiner Aussage in der 2. Vernehmung, seine Mutter habe ihm am Abend des 3. Oktober von der Ermordung der Studentin erzählt, in die Sch... geritten hat. Nicht mal, als Verena ihm an dem Tag auf die Mailbox sprach, sie habe sich verplappert, sich im Datum für den Spaziergang geirrt und er müsse das dann richtig stellen.
Ich bin mir vielmehr sicher, dass ihm gar nicht bewusst war, dass am Abend des 3. Oktober noch niemand in Aschau wissen konnte, dass in der Nacht zuvor eine junge Frau in der Nähe des Eiskellers umgebracht worden war.
Er kann nicht gewusst haben, wann irgendjemand in Aschau zum ersten mal gehört hat, dass es sich bei der Toten um Hanna handelt, dass die Tat in Aschau passiert ist und sie vorher im Eiskeller gewesen ist. So etwas kann die Polizei im Nachhinein rekonstruieren, weil die ja wissen, über welche Umwege die Identifizierung stattfand und wann welcher Schritt dafür eingeleitet wurde. (Stempel vom Eiskeller bei der Leichenschau erkannt, 21.00 Uhr Treffen mit den GFs des Eiskellers, erkennen des Schmuckes auf Foto, Namensnennung durch GF der Hanna als Gast kannte, Abgleich mit Vermisstenanzeige der Eltern um 22.00 Uhr).
Aber ein normaler Bürger, der diese Zeitstempel nicht hat, kann nach 5 Wochen nicht mehr nachvollziehen, ob die ersten Nachrichten darüber, dass die Tote Hanna aus Aschau ist in irgendwelchen Aschauer-WhatsApp-Gruppen schon abends um 19.00 Uhr die Runde machten oder erst ab vielleicht 23 oder 24 Uhr.

Andante schrieb:Lanza schrieb:
Und vllt ist die erste Route die richtige
Und die in der zweiten Vernehmung korrigierte Route wäre in Wahrheit die falsche? Möglich. Warum ist er aber dann nicht bei der Route aus der ersten Vernehmung geblieben, wenn die die richtige ist?
Lanza schrieb:
Was sollen bitte "ideologische Gründe" jetzt sein ???
Keine Ahnung. Gibt ja Leute, die aus Prinzip die Polizei nicht unterstützen, sondern vera…… bzw. in die Irre führen wollen. Wobei ich ST nicht dazu zählen würde.

Weil er einen nachgewiesenen unterdurchschnittlichen IQ hat. Und wie bereits skizziert , dann unter Vorhaltungen sich auf eine andere Version einlässt.
Ähnlich ist es ja bei V gewesen, die auch bestimmte Sachverhalte anders schildert, als jetzt wohl klar ist.

Da gibt es null Anhaltspunkte dass er eine solche Haltung hätte.

Das ist übrigens das verbindende bei Rick. Dass sie Fälle annimmt, wo eher keiner mehr sich für den schwachen interessiert.

Und um es einmal zu betonen:

Ich bin tief erschüttert was H. widerfahren ist. Sonst hätte es mich nicht hierhin geführt.

Lanza schrieb:Wer sagt, dass er die Unwahrheit gesagt hat ? Vllt hat er aufgrund Vorhaltungen dann gesagt: "Ja mei, vllt bin ich auch dann da langgelaufen" . Und vllt ist die erste Route die richtige

Aber die passte halt nicht mit den Zeitstempeln der Ü-Kamerabilder und der Zeugenaussagen. Das würde dann bedeuten, dass er nicht der gesuchte Jogger sein kann und statt dessen in genau der Nacht noch mindestens ein weiterer Jogger rumgelaufen sein soll, der dann halt in etwas die Route gelaufen ist, die S.T. bei seiner zweiten Vernehmung angegeben hat.

Da muss er ja dann in der 2. Vernehmung richtig gut geraten haben, als er die zweite Route in die Karte eingezeichnet hat, damit er da dann richtig lag - zumindest fast richtig, denn es gab dann ja auch bei dieser Route Ungereimtheiten.
Das wird ja kaum so gewesen sein, dass die Polizisten in ihren Stadtplan die Stellen der Sichtungen des Joggers mit durchnummerierten Kreuzchen eingezeichnet haben und ihn dann gebeten haben, diese Kreuzchen in der Reihenfolge von 1 bis 6 durch eine möglichst direkt verlaufende rote Linie zu verbinden, die er danach als "seine Joggingstrecke" bezeichnen durfte.

Lanza schrieb:Da gibt es null Anhaltspunkte dass er eine solche Haltung hätte.

schön, dann sind Du, Andante und ich uns ja einig:

Andante schrieb:Keine Ahnung. Gibt ja Leute, die aus Prinzip die Polizei nicht unterstützen, sondern vera…… bzw. in die Irre führen wollen. Wobei ich ST nicht dazu zählen würde.

Es gibt keinerlei Anhaltpunkte, dass S.T. die Polizei prinzipiell ablehnt und aus idiologischen Gründen gelogen haben könnte.

Lanza schrieb:Das ist übrigens das verbindende bei Rick. Dass sie Fälle annimmt, wo eher keiner mehr sich für den schwachen interessiert.

Der Schwache in diesem Fall war ja wohl sehr eindeutig eine junge Frau, die jemand nachts um 2:30 Uhr auf dem Nachauseweg angefallen, auf den Kopf geschlagen und dann in einen Hochwasser führenden Bach geworfen hat.
Und ich habe den Eindruck, dass gerade Frau Rick sich herzlich wenig für die Gefühle der Angehörigen dieser jungen Frau interessiert, sonst würde sie nicht so eine aggressive Stimmung am Gericht verbreiten und die Argumente der anderen Seite als abstruse Ideen abtun.
Natürlich ist es ihre Aufgabe ihren Mandanten zu verteidigen, aber das geht auch mit mehr Respekt gegenüber den anderen Parteien in dem Verfahren.

cododerdritte schrieb:Der Druck, den er verspürt hat und der zu der Aussage er "habe keinen Bock mehr auf diesen ganzen Stress, dann sage er halt, dass er der Mörder ist" geführt hat, kam meiner Meinung nach von innen, und nicht von außen von der Polizei.

Ich bin mir bewusst, dass schon die bloße "Einladung" zur Zeugenvernehmung auch bei einem unbescholtenen Bürger, gerade wenn er noch jung und eher unreif ist und sich von Mama selbst zum Hausarzt begleiten lässt, ordentlich Druck und Angstgefühle, mindestens eine gewisse Unsicherheit auslösen kann. Aber ich bin mir sicher, dass die Ermittler weder bei der ersten noch bei der zweiten Vernehmung "Druck" auf ihn ausgeübt haben, in dem sie ihn bewusst gemacht haben, wie ernst die Sache ist, ihn direkt der Lüge bezichtigt haben und ihn auch nur ansatzweise durch die Blume haben spüren lassen, dass sie ihm nicht glauben oder auch nur denken können, er haben absichtlich gelogen. Jeder Polizist weiß, dass Zeugen sich irren können und es geht in erster Linie mal darum, Informationen vom Zeugen zu bekommen.

Sorry, der Druck ist ja beleghaft dadurch entstanden, dass es wechselseitige Vorladungen gab, wie WA Nachrichten im Prozess jetzt auch gezeigt haben. Schau dir allein die Panik an die V. So in diesen Nachrichten vermittelte

Lanza schrieb:Das ist übrigens das verbindende bei Rick. Dass sie Fälle annimmt, wo eher keiner mehr sich für den schwachen interessiert.

Rick hat aber zu keinem Zeitpunkt geltend gemacht, dass STs Angaben als Zeuge deshalb nicht verwertbar sein sollen, weil diese Aussagen unter Verstoß gegen die StPO zustande gekommen seien. Mit anderen Worten: Eine unzulässige Beeinflussung von ST als Zeuge bei seiner 2. Vernehmung, in der er seine Joggingstrecke korrigierte, kann wohl als fernliegend angesehen werden.

Um noch mal auf die weit verbreitete Mär zurückzukommen, dass man als Zeuge praktisch immer schon quasi auf der Anklagebank sitzt: Das ist Bullshit. In der Krimirubrik gibt es zig Fälle, wo die Ermittler bekanntlich Hunderte bis Tausende Zeugen vernommen haben, ohne dass die alle je angeklagt worden wären.

Freilich, manchmal bleibt ein Zeuge übrig, der sich - immer noch als Zeuge - irgendwann im Zusammenhang mit inzwischen weiteren gewonnenen Ermittlungsergebnissen aus bestimmten Gründen so verdächtig macht, dass er die besondere Aufmerksamkeit der Ermittler erweckt. Dann kann es sein, dass er zum - einzigen - Beschuldigten wird. So etwa geschehen bei Bendedikt Toth aus dem Thread Charlotte Böhringer. B. Toth, der später verurteilte Mörder, quasselte sich in seinen Zeugenvernehmungen nach und nach so auffällig in Widersprüche rein, dass er irgendwann quasi zwangsläufig Beschuldigter wurde bzw. übrigblieb.

Zurück zur Mär, dass man als Zeuge niemals ohne Anwalt zu einer Vernehmung erscheinen solle: Kann man machen. Man kann sich die Anwaltskosten aber auch sparen. Der geschätzte Rick Blaine wird mir verzeihen, wenn ich sage, dass Anwälte Geld auch damit verdienen, dass sie in jeder Lebenssituation eines Bürgers diesem immer anwaltlichen Beistand empfehlen. Aber dass man als Zeuge generell die Polizeidienststelle nicht mehr verlässt, sondern gleich in U-Haft landet, werden die meisten Zeugen so nicht bestätigen, auch die im Fall Hanna nicht.

cododerdritte schrieb:Ich glaube auch, dass sich S.T. am 17.11. also als der Satz mit dem Stress fiel

Meine Meinung ist inzwischen, dass es nicht am 17.11. war, sondern das WE davor. Wann haben denn alle mal Zeit für eine Party ? Mitten in der Woche an nem DO ?

Das wäre insofern relevant ob das mit ein Haftgrund gewesen sein könnte.

Und demnach sind wir dann wieder bei der "Laberei" von jungen Leuten unter Alkohol. Zuhauf zu beobachten im ÖV am WE.

Lanza schrieb:Sorry, der Druck ist ja beleghaft dadurch entstanden, dass es wechselseitige Vorladungen gab, wie WA Nachrichten im Prozess jetzt auch gezeigt haben. Schau dir allein die Panik an die V. So in diesen Nachrichten vermittelte

Diese panischen Nachrichten von Verena kamen erst nach deren 2. Vernehmung, die am 18.11. stattfand, also am Tag nach der Aussage, er habe keine Bock mehr auf den Stress und am Tag seiner Verhaftung.

Am 17. hatte sie ihm geschrieben:

fassbinder1925 schrieb am 11.01.2024:Hallo T., also ich war jetzt bei der Polizei und habe mich verplappert. Ich habe gesagt, es war der 3. Dabei war es eigentlich der 5. Vielleicht kannst du das denen sagen."

Er hat darauf mit "Ok" geantwortet. Das klingt für mich sowohl von ihrer als auch seiner Seite nicht, als sei das Druck, Angst vor der Polizei oder Panik im Spiel.

Ich weiß nicht, wann Verena am 18. das 2. Mal vernommen wurde. Meiner Meinung nach haben sie ihr am 17. nicht gleich gesagt, dass sie 18. noch mal erscheine muss, sondern haben sie am 18. kurzfristig zur Vernehmung gebeten. Wenn klar gewesen wäre, dass sie am nächsten Morgen zur Polizei muss, hätte sie wohl kaum die halbe Nacht mit Pfeffi-Likör verbracht.

Erst am 18. hat sie dann als sie aus der Vernehmung kam, bei allen möglichen Leuten auf die Mailbox gequatscht, gelacht, geheult und geschrien, weil sie irgendwie verstanden hatte, man werfe ihr vor, mit S.T. gemeinsam die junge Frau umgebracht zu haben und sie müsse nun erstmal 3 Tage in U-Haft.
Das haben sie Polizisten ihr niemals so vorgehalten, einfach, weil es totaler Quatsch ist. Aber ich gehe davon aus, dass die ihr durchaus gesagt haben, dass sie S.T. verdächtigen, die Tat begangen zu haben und er nun in U-Haft sitzen.
Deshalb bin ich auch der Überzeugung, dass ihre 2. Vernehmung erst am Nachmittag, nach der Festnahme von S.T. statt fand, denn die Polizei wird ja kaum seiner besten Freundin verklickern, dass er verdächtig ist und in U-Haft muss, während er noch draußen rumrennt. Die Gefahr, dass sie ihn warnt wäre ja viel zu groß.

Andante schrieb:Zurück zur Mär, dass man als Zeuge niemals ohne Anwalt zu einer Vernehmung erscheinen solle: Kann man machen. Man kann sich die Anwaltskosten aber auch sparen. Der geschätzte Rick Blaine wird mir verzeihen, wenn ich sage, dass Anwälte Geld auch damit verdienen, dass sie in jeder Lebenssituation eines Bürgers diesem immer anwaltlichen Beistand empfehlen. Aber dass man als Zeuge generell die Polizeidienststelle nicht mehr verlässt, sondern gleich in U-Haft landet, werden die meisten Zeugen so nicht bestätigen, auch die im Fall Hanna nicht.

Daccord, dass man die AWK sich da sparen solle. Trotzdem würde vmtl Rick Blaine auch nicht verneinen, dass es durchaus Sinn ergeben könne, eine Person seines Vertrauens bei solchen Befragungen mitzunehmen.
Gilt übrigens auch für andere Behördengänge.

Lanza schrieb:Meine Meinung ist inzwischen, dass es nicht am 17.11. war, sondern das WE davor. Wann haben denn alle mal Zeit für eine Party ? Mitten in der Woche an nem DO ?

Das wäre insofern relevant ob das mit ein Haftgrund gewesen sein könnte.

Und demnach sind wir dann wieder bei der "Laberei" von jungen Leuten unter Alkohol. Zuhauf zu beobachten im ÖV am WE.

Nein, das kann nicht sein. Es waren neben S.T. und Verena ja auch noch deren Mutter, deren Schwester und der minderjährige Freund, den S.T. morgens noch in seinem Auto mitgenommen hat, anwesend.
Die sind alle dazu befragt worden und Du meinst, die hätten sich kollektiv im Datum geirrt, oder wie soll dieser Fehler Deiner Meinung nach zustande gekommen sein?

Du kannst außerdem davon ausgehen, dass diese Personen sehr zeitnah nach der Festnahme am 18.11. befragt wurden, immerhin ging es ja auch darum, zu rechtfertigen, warum der TV in U-Haft genommen werden soll und da auch bleiben soll.
Verena hat am bei ihrer Vernehmung von seinem Spruch auf der Pfeffi-Party am Vorabend berichtet. Da wartet die Polizei doch nicht 5 oder 6 Wochen bis sie die anderen Gäste vorlädt und die befragt, ob sie das auch so gehört und verstanden haben, wenn am gleichen Tag jemand festgenommen wird.
Und selbst wenn diese Personen wegen dem Wochenende erst am nächsten Montag befragt wurden, können sie sich wohl da kaum um fast eine Woche im Datum der Hausparty vertan haben, die erst am Donnerstag stattgefunden hat.

cododerdritte schrieb:Ich weiß nicht, wann Verena am 18. das 2. Mal vernommen wurde. Meiner Meinung nach haben sie ihr am 17. nicht gleich gesagt, dass sie 18. noch mal erscheine muss, sondern haben sie am 18. kurzfristig zur Vernehmung gebeten. Wenn klar gewesen wäre, dass sie am nächsten Morgen zur Polizei muss, hätte sie wohl kaum die halbe Nacht mit Pfeffi-Likör verbracht.

Erst am 18. hat sie dann als sie aus der Vernehmung kam, bei allen möglichen Leuten auf die Mailbox gequatscht, gelacht, geheult und geschrien, weil sie irgendwie verstanden hatte, man werfe ihr vor, mit S.T. gemeinsam die junge Frau umgebracht zu haben und sie müsse nun erstmal 3 Tage in U-Haft.
Das haben sie Polizisten ihr niemals so vorgehalten, einfach, weil es totaler Quatsch ist. Aber ich gehe davon aus, dass die ihr durchaus gesagt haben, dass sie S.T. verdächtigen, die Tat begangen zu haben und er nun in U-Haft sitzen.
Deshalb bin ich auch der Überzeugung, dass ihre 2. Vernehmung erst am Nachmittag, nach der Festnahme von S.T. statt fand, denn die Polizei wird ja kaum seiner besten Freundin verklickern, dass er verdächtig ist und in U-Haft muss, während er noch draußen rumrennt. Die Gefahr, dass sie ihn warnt wäre ja viel zu groß.

Interessant, dass das auch alles um werktags um den 17/18 November 2022 gewesen sein soll. Aber das verschärft ja den Druck Vorwurf. Wenn V. schon so panisch reagiert wie du schilderst, ist das ja ring Beleg dafür, was das in einem Menschen auslösen kann.

Wie skizziert finde ich die Ereignisse um Donnerstag / Freitag 17+18 November 2022 zunehmends spannender. V hat da nach dir ausgesagt, dann die angebliche Tatortzeugin aus der AZ (Wiki). Dann die Hausparty und am nächsten Tag ist er nicht müde und fährt gemächlich über die Autobahn , sondern rast fast davon ?

Logisch wäre dann schon wieder seine Reaktion bei der Verhaftung: nach einer durchzechten Nacht einfach kaputt sein und dafür keinen nerv mehr zu haben und groß reagieren

fassbinder1925 schrieb am 11.01.2024:Es ging dann weiter mit dem 17.10. Da wäre die Uhrzeit schon interessant, oder der Tag generell weil da doch noch die Hausparty stattfand ,oder? Sie erzählt in einer Nachricht dem Max K. entspannt, dass sie jetzt nochmal bei der Polizei aussagen müsse, wegen dem Mord in Aschau.

Die Nächste Nachricht an ihn kam, als sie aus der Polizei kam. Sie erzählte überrascht und fassungslos, teilweise lachend, teilweise ängstlich und weinend, dass der T. jetzt Hauptverdächtiger ist. Weiter, dass das nicht sein könne, da sie den T. seit der 5. Klasse kennt und er niemals einen Menschen umbringen könne. Weiter berichtet sie, dass die Polizei ihr jetzt vorwerfen würde, dass sie und der T. das Mädchen zusammen umgebracht haben. Verena sagt "Als hätten der T. und ich nichts besseres zu tun als einfach mal ein Mädel umzubringen. Ich kenne das Weib nicht mal und bin jetzt verdächtig. Alles nur weil der T. mich angegeben hat."

Weiter erzählt sie, dass die Polizei mit ihr "Täterfotos" gemacht hat und schildert Fotos wie in "Amerika" und dass sie seitlich fotografiert wurde, wie bei einer ED- Behandlung. Auch würden die Ermittler ihre Jacke auf Spuren untersuchen und in einer Woche erfährt sie die "DNA-Ergebnisse".

Weiter hätten die Polizisten zu ihr gesagt, sie soll sich einen guten Anwalt nehmen und sie seien streng mit ihr gewesen und hätten gesagt, sie soll jetzt endlich die Wahrheit sagen.

Auch an ihre Mutter und an ihren Vater schickte sie ähnliche Nachrichten. Mal aufgelöst und dann wieder ruhiger im Ton. "Die haben gesagt, dass der T. und ich jetzt vllt 2-3 Tage in U-Haft müssen, weil sie noch ein paar Sachen halt untersuchen müssen. Auch haben sie gesagt, dass ich jetzt wahrscheinlich einen Anwalt brauche. Ich will aber keinen Anwalt brauchen, ich habe noch nie im Leben einen Anwalt gebraucht. O Gott. Das ist so ungerecht, ich habe überhaupt nichts gemacht." Auch von den Fotos erzählte sie wieder.

Es kam dann eine Nachricht von der Mutter zurück. Dass das nicht angeht, wenn sie in U-haft kommt und sie eingekastelt wird für etwas, dass sie nicht gemacht hat. Da würde sie sich dann einschalten und dazwischen gehen.

Es kam auch eine beruhigende und leicht schmunzelnde Nachricht vom Vater, dass sie ganz sicher nicht in U-Haft kommt und sie nichts gemacht hat, aber sie könne bei einem bestimmten Menschen anrufen. Wahrscheinlich ein Anwalt.

Weiter gab es eine Sprachnachricht, ich glaube wieder an K. "Ich habe den T. so fett in Schutz genommen. Bei dem habe ich jetzt was gut Die wollten alles wissen wegen seinem Auto. Und ich habe dann einfach gesagt" ....(kam irgendwas unverständliches, aber war jetzt nichts interessantes, glaube ich und in dem Zusammenhang mit dem Auto irgendwas mit dem Raffi. Den Polizisten sagte sie, dass dieser ein guter Freund sei, aber vllt ein bisschen mehr wird. ... Und dann ging es auch irgendwie um die Tage, da hätte sie aber gemeint, dass sie gesagt hat es war der 5. bei der Polizei. Aber das war so unverständlich alles.

Auch an die Mutter hat sie eine ähnliche Sprachnachricht geschickt. "Und dann wollen sie auch noch wissen welcher Tag. Woher soll ich das wissen? Boah, so was merk ICH mir doch nicht."

Die Mutter entgegnete, dass sie auch jetzt nicht weiß, welcher Tag das war. Und woher man das wissen soll.

Am 19.11 ging es weiter

Das berichte fassbender dazu damals und stellte auch schon die Frage nach der Party.
Das heißt das sogenannte spaßgeständnis von S hätte unmittelbar, also am gleichen Tag, wie der Vernehmung von v. Stattgefunden, die da auch noch diese WAs verfasst hat. Toll dass S dann vllt irgendwann sagt" Ja mei dann wars ich " um seine Freundin zu beruhigen.

Der 17.11.22 muss schon ein heftiger Tag mitten in der Woche gewesen sein !

lennarto schrieb:Aus meiner Sicht ist es aber etwas anderes, wenn man in einem stundenlangem Verhör (war ein Anwalt dabei? wurde das ganze aufgezeichnet?) sich in Widersprüche verstrickt. Dabei will ich niemandem einen Vorwurf machen, es ist ja normal das die Polizei sehr kritisch nachfragt. Genauso normal finde ich aber dass man unter Druck und spontan (!) sich ggf. zu Aussagen genötigt fühlt, die im Nachhinein dann doch widersprüchlich sind. Ich selber antworte unter Druck teilweise auch ganz anders (falsch) und ärgere mich im Nachhinein.

lennarto schrieb:In diversen True Crime Podcasts wird ja immer berichtet dass die Ermittler den Ablauf am Tattag immer und immer wieder von vorne bis hinten abfragen, mit schnellen Zwischenfragen, um Wiedersprüche zu erkennen. Ich kann mir einfach nur vorstellen dass wenn ich zu meiner täglichen Laufroute immer wieder vorwärts und rückwärts befragt werde dass ich dann am Ende völlig genervt ggf. sogar schnippige Antworten gebe.

Andante schrieb:Um noch mal auf die weit verbreitete Mär zurückzukommen, dass man als Zeuge praktisch immer schon quasi auf der Anklagebank sitzt: Das ist Bullshit. In der Krimirubrik gibt es zig Fälle, wo die Ermittler bekanntlich Hunderte bis Tausende Zeugen vernommen haben, ohne dass die alle je angeklagt worden wären.

Und irgendwo in den Tiefen dieses Thread stand auch, dass all die Zeugen aus dem Eiskeller-Umfeld gebeten wurden, in dem Outfit zu erscheinen, in dem sie in der Nacht im Club unterwegs war. Es ging dabei darum, dass man auf den hunderten von Bildern, die Besucher in der Nacht in dem Club und die Ü-Kameras gemacht hatten und der Polizei vorlagen, die einzelnen Zeugen besser wiedererkennen und den Namen zuordnen. So konnte man schauen, ob an dem Abend z.B. bestimmte Personen sich auffällig in Hannas Nähe aufgehalten hatten und welche Zeugen den Club z.B. um welche Uhrzeit verlassen hatten.
Es muss eine gewaltige Arbeit gewesen sein, all diese Daten dann auch noch mit den Zeugenaussagen abzugleichen, also zu kontrollieren, ob z.B. der Zeuge XY, der angegeben hatte, schon um 1.00 Uhr nachts nach Hause gegangen zu sein, auch wirklich zu diesem Zeitpunkt auf den Bildern der Ü-Kamera am Ausgang zu sehen ist, oder ob er nicht stattdessen noch auf Bildern, die Gäste geschossen haben, zu sehen ist, wie er sich um 2:15 Uhr noch lustig auf der Tanzfläche vergnügt.
Was meinst Du, wie viele widersprüchliche und nicht zu den Bilden passende Aussagen dabei gefunden wurden, so dass die Leute ein zweites Mal befragt werden mussten? Bei wie viele Leuten, die zu dritt oder viert da waren, hat jeder einzelne aus der Gruppe ein unterschiedliche Uhrzeit geschätzt, wann sie ungefähr den Club verlassen haben? Wie viel von den Leuten haben gesagt, sie wüssten nicht mehr, wann sie genau gegangen sind und welche Strecke sie dann für den Heimweg gewählt haben?

Der Jogger, der auf Aufnahmen aufgetaucht war und den auch einige Zeugen gesehen hatten, war nur einer von hunderten von Zeugen, die in der Zeit nach dem Leichenfund gesucht und befragt wurden und deshalb wurde er auch genauso behandelt, wie all die anderen Zeugen. Er wurde gebeten, in den Jogging-Klamotten aus der Nacht zu erscheinen und wurde ein zweites Mal einbestellt, als man feststellte, dass die angegebene Route nicht stimmen konnte und die mitgebrachten Klamotten wohl auch nicht denen auf den Kamerabildern entsprachen.

Hätten die jeden einzelnen Zeugen, der unstimmige Angaben gemacht hat, "einem stundenlangen Verhör unterziehen wollen, bei dem dem Zeugen außerdem vorher nahe gelegt wurde, doch besser mit einem Anwalt zu erscheinen, da er jetzt Beschuldigter sei, und all diese Personen dann mal "richtigem Druck" ausgesetzt in dem man sie zum "Ablauf am Tattag immer und immer wieder von vorne bis hinten abfragt, mit schnellen Zwischenfragen, um Wiedersprüche zu erkennen", dann wären die Vernehmungen heute noch nicht abgeschlossen...

Lanza schrieb:Wie skizziert finde ich die Ereignisse um Donnerstag / Freitag 17+18 November 2022 zunehmends spannender. V hat da nach dir ausgesagt, dann die angebliche Tatortzeugin aus der AZ (Wiki). Dann die Hausparty und am nächsten Tag ist er nicht müde und fährt gemächlich über die Autobahn , sondern rast fast davon ?

Was heißt hier spannender?! All diese Daten und Infos stehen hier im Thread und wurden vor Gericht so vorgetragen.
Du dagegen erfindest einfach Ideen, nach denen die besagte Party an einem ganz anderen Tag fast eine Woche vorher stattfand. Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt dafür, dass das so gewesen sein könnte, außer, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass sich ein paar junge Erwachsene an einem Werktag maßlos zuschütten, obwohl sie am nächsten Morgen wieder arbeiten müssen?
Es ist auch gar nicht genau berichtet, wie viel die anderen Gäste überhaupt getrunken haben. Es hieß nur von S.T. dass er das Zeug aus Cola-Gläsern getrunken hat und so viel, dass er sich übergeben musste. Auch dass er gesagt hat, er wolle sich an dem Tag gezielt die Kante geben (angeblich wegen Franziska aus dem Bauwagen).
Wie viel die anderen getrunken haben, ist nicht bekannt. Man muss also nicht zwingend annehmen, das sie sich ebenfalls abgefüllt haben.

cododerdritte schrieb:Du dagegen erfindest einfach Ideen, nach denen die besagte Party an einem ganz anderen Tag fast eine Woche vorher stattfand. Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt dafür, dass das so gewesen sein könnte,

Ich dachte echt, dass eine Hausparty irgendwann am WE stattfinden müsste grad wenn wer sich "zuschüttet". Davon war ich ausgegangen bis im Rahmen der erst kürzlichen Schilderung der Verhaftung und ich mir den Tag angeschaut habe.
Das weitere kam dann danach:
17.11. Aussage Tatortzeugin (Wiki)
17.11. Hausparty

Und dass V. just auch am 17.11 ausgesagt wurde mir durch dir vorhin klar.

Ausgangslage war Thema Druck bei Befragungen. Und dass V. unter Druck stand sehen wir an ihren WAs Nachrichten.

Dass sie da aber quasi parallel mit S zumindest den Abend und den weiteren Personen verbracht hat, war mir so nicht klar.

Dann ist ja auch die Aussage von Vs Mutter während dieser Party plausibel. Bevor V nen Anwslt braucht solle S sich diesen nehmen.

Aber wenn das so schon alles im Thread steht okay. Mir waren diese unmittelbaren zeitlichen Zshgs bisher nicht klar.

Lanza schrieb:Ausgangslage war Thema Druck bei Befragungen. Und dass V. unter Druck stand sehen wir an ihren WAs Nachrichten.

Welche WA-Nachrichten meinst Du denn bitte?

fassbinder1925 schrieb am 11.01.2024:Sie erzählt in einer Nachricht dem Max K. entspannt, dass sie jetzt nochmal bei der Polizei aussagen müsse, wegen dem Mord in Aschau.

Die Nächste Nachricht an ihn kam, als sie aus der Polizei kam. Sie erzählte überrascht und fassungslos, teilweise lachend, teilweise ängstlich und weinend, dass der T. jetzt Hauptverdächtiger ist. Weiter, dass das nicht sein könne, da sie den T. seit der 5. Klasse kennt und er niemals einen Menschen umbringen könne. Weiter berichtet sie, dass die Polizei ihr jetzt vorwerfen würde, dass sie und der T. das Mädchen zusammen umgebracht haben. Verena sagt "Als hätten der T. und ich nichts besseres zu tun als einfach mal ein Mädel umzubringen. Ich kenne das Weib nicht mal und bin jetzt verdächtig. Alles nur weil der T. mich angegeben hat."

Weiter erzählt sie, dass die Polizei mit ihr "Täterfotos" gemacht hat und schildert Fotos wie in "Amerika" und dass sie seitlich fotografiert wurde, wie bei einer ED- Behandlung. Auch würden die Ermittler ihre Jacke auf Spuren untersuchen und in einer Woche erfährt sie die "DNA-Ergebnisse".

Weiter hätten die Polizisten zu ihr gesagt, sie soll sich einen guten Anwalt nehmen und sie seien streng mit ihr gewesen und hätten gesagt, sie soll jetzt endlich die Wahrheit sagen.

Auch an ihre Mutter und an ihren Vater schickte sie ähnliche Nachrichten. Mal aufgelöst und dann wieder ruhiger im Ton. "Die haben gesagt, dass der T. und ich jetzt vllt 2-3 Tage in U-Haft müssen, weil sie noch ein paar Sachen halt untersuchen müssen. Auch haben sie gesagt, dass ich jetzt wahrscheinlich einen Anwalt brauche. Ich will aber keinen Anwalt brauchen, ich habe noch nie im Leben einen Anwalt gebraucht. O Gott. Das ist so ungerecht, ich habe überhaupt nichts gemacht." Auch von den Fotos erzählte sie wieder.

Es kam dann eine Nachricht von der Mutter zurück. Dass das nicht angeht, wenn sie in U-haft kommt und sie eingekastelt wird für etwas, dass sie nicht gemacht hat. Da würde sie sich dann einschalten und dazwischen gehen.

Es kam auch eine beruhigende und leicht schmunzelnde Nachricht vom Vater, dass sie ganz sicher nicht in U-Haft kommt und sie nichts gemacht hat, aber sie könne bei einem bestimmten Menschen anrufen. Wahrscheinlich ein Anwalt.

Weiter gab es eine Sprachnachricht, ich glaube wieder an K. "Ich habe den T. so fett in Schutz genommen. Bei dem habe ich jetzt was gut Die wollten alles wissen wegen seinem Auto. Und ich habe dann einfach gesagt" ....(kam irgendwas unverständliches, aber war jetzt nichts interessantes, glaube ich und in dem Zusammenhang mit dem Auto irgendwas mit dem Raffi. Den Polizisten sagte sie, dass dieser ein guter Freund sei, aber vllt ein bisschen mehr wird. ... Und dann ging es auch irgendwie um die Tage, da hätte sie aber gemeint, dass sie gesagt hat es war der 5. bei der Polizei. Aber das war so unverständlich alles.

Auch an die Mutter hat sie eine ähnliche Sprachnachricht geschickt. "Und dann wollen sie auch noch wissen welcher Tag. Woher soll ich das wissen? Boah, so was merk ICH mir doch nicht."

Die Mutter entgegnete, dass sie auch jetzt nicht weiß, welcher Tag das war. Und woher man das wissen soll.

Diese hier. Frage ist überhaupt warum sie an die Mutter Nachrichten schickt. Die war doch bei der "Hausparty" dabei. Okay dann vorher. Und dann haben alle beschlossen sich spontan zu treffen. Und dann sagt der S das was ihm jetzt vorgeworfen wird. In dieser aufgeladenen Stimmung. So ganz glaub ich nicht daran oder der Begriff Hausparty ist einfach dumm gewählt

Lanza schrieb:Sie erzählt in einer Nachricht dem Max K. entspannt, dass sie jetzt nochmal bei der Polizei aussagen müsse, wegen dem Mord in Aschau.

Die Nächste Nachricht an ihn kam, als sie aus der Polizei kam. Sie erzählte überrascht und fassungslos, teilweise lachend, teilweise ängstlich und weinend, dass der T. jetzt Hauptverdächtiger ist. Weiter, dass das nicht sein könne, da sie den T. seit der 5. Klasse kennt und er niemals einen Menschen umbringen könne. Weiter berichtet sie, dass die Polizei ihr jetzt vorwerfen würde, dass sie und der T. das Mädchen zusammen umgebracht haben. Verena sagt "Als hätten der T. und ich nichts besseres zu tun als einfach mal ein Mädel umzubringen. Ich kenne das Weib nicht mal und bin jetzt verdächtig. Alles nur weil der T. mich angegeben hat."

Ja, aber diese Nachrichten sind doch alle vom 18.11..

Die erste an Max, der ja auch bei der Hausparty dabei war und da steht ja, dass sie da noch ganz entspannt gewesen und uns sie ihm mitteilt, dass sie nachher noch mal zur Polizei muss.
Das noch mal bezieht sich auf den Vortag (17.11.) an dem sie ja zum ersten Mal dort war. Da sie das Max offensichtlich im Laufe des Vormittags mitteilt - er war nicht nur auf der Party, er hat auch dort übernachtet, denn S.T. hat ihn ja dann im Auto mitgenommen - ist doch klar, dass sie am Abend des 17.11. noch nicht wusste, dass sie noch mal zur Polizei muss.

Demnach kann das nichts zum starken Druck auf M.T. am Abend des 17. beigetragen haben.

Diese aufgeregten, fast hysterischen Nachrichten hat sie abgelassen, als sie aus der Vernehmung raus kam. Da was S.T. aber schon verhaftet.

fassbinder1925 schrieb am 11.01.2024:Es ging dann weiter mit dem 17.10. Da wäre die Uhrzeit schon interessant, oder der Tag generell weil da doch noch die Hausparty stattfand ,oder? Sie erzählt in einer Nachricht dem Max K. entspannt, dass sie jetzt nochmal bei der Polizei aussagen müsse, wegen dem Mord in Aschau.

Die Nächste Nachricht an ihn kam, als sie aus der Polizei kam. Sie erzählte überrascht und fassungslos, teilweise lachend, teilweise ängstlich und weinend, dass der T. jetzt Hauptverdächtiger ist.

Sorry, hier ist vom 17ten die Rede. Monat war ein Dreher von FB

Gut, dann hätte sie das Max am 17. mitgeteilt - obwohl der ja auf der Party anwesend war. Aber es kann ja sein, dass die Kommunikation danach noch weiter hin und her ging (aber eben nicht über den Mordfall und ihre Aussage bei der Polizei, denn sonst wären auch diese Nachrichten im Prozess vorgespielt/vorgelesen worden) und sie sich dann eben zur Pfeffi-Party verabredet haben.

Aber es steht da eben auch, dass sie dabei entspannt war und sie in dem Moment eben weder Panik noch Angst vor der Aussage am nächsten Tag hatte. Sie wird also wohl kaum S.T. in den Ohren gehangen haben, was sie den sagen solle, wie sehr sie sie auseinandergepflückt hätten und wie viel Angst sie vor der Aussage habe.

Ich schließe daraus, dass von ihr also kein Druck auf ihn ausging.

Die folgenden panischen Nachrichten sind dann aber eben erst vom nächsten Tag, also sie aus der Vernehmung raus kommt und völlig aufgewühlt alle möglichen Leute kontaktiert. Aber zu dem Zeitpunkt war S.T. ja dann wie gesagt schon festgenommen.

Andante schrieb:Der geschätzte Rick Blaine wird mir verzeihen, wenn ich sage, dass Anwälte Geld auch damit verdienen, dass sie in jeder Lebenssituation eines Bürgers diesem immer anwaltlichen Beistand empfehlen. Aber dass man als Zeuge generell die Polizeidienststelle nicht mehr verlässt, sondern gleich in U-Haft landet, werden die meisten Zeugen so nicht bestätigen, auch die im Fall Hanna nicht.

Lanza schrieb:Daccord, dass man die AWK sich da sparen solle. Trotzdem würde vmtl Rick Blaine auch nicht verneinen, dass es durchaus Sinn ergeben könne, eine Person seines Vertrauens bei solchen Befragungen mitzunehmen.
Gilt übrigens auch für andere Behördengänge.

:) Nun, dem Zeugen, der aussagen soll, ob der grüne Volkswagen an der Kreuzung, der mit dem roten Opel zusammengestossen ist, bei rot oder grün über die Ampel gefahren ist, dem rate ich dazu, ganz ohne Angst und ohne Anwalt zur Polizei zu gehen und zu sagen, was er gesehen hat.

Einem Zeugen, der in einem Mordfall aussagen soll, noch dazu ein zweites Mal, und von dem bekannt ist, dass er sich ohne seine Mama nicht mal zum Arzt traut - dem würde ich schon eher raten, dann eben einen Anwalt mitzunehmen. Gleiches gilt für eine Zeugin, die schon die Vorladung hysterisch werden lässt und die sich bereits im finsteren Kerker wähnt.

Aber es stimmt, die anwaltliche Begleitung eines Zeugen ist eine sehr seltene Angelegenheit und hat, wenn sie mal erfolgt, meist tiefere Gründe.