Émile (2) in Haut-Vernet (F) verschwunden

frauZimt schrieb:Wenn da erfahrene Mantrailer am Werke gewesen sind
und wenn das Ergebnis durch ein anderes Mantrailingteam überprüft worden ist

frauZimt schrieb:Mit diesen sparsamen Infos ausgestattet, kann ich mir das nur so erklären.

Welche spärlichen Infos sprichst du an? Es gibt mittlerweile sehr viele Warnbeiträge von den Mots, und trotzdem gibt es über die Suchfunktion "Hunde" oder "Gramat" 460 Beiträge. Der Erste vom 11.07.23.

Hier steht in vielen Beiträgen und Quellen wo die Mantrailer ausgebildet wurden,
Ob das erfahrende Leute sind und wieviele Teams hier zugange waren.
Aber das Thema ist hier nicht erwünscht und daher der Tip mit der Suchfunktion.

Retsiemfoh schrieb:Auch vermute ich das er doch oberflächlich verscharrt wurde, aber Tiere ihn dann nach kurzer Zeit wieder ausgebuddelt haben. Wer will denn jetzt noch feststellen das es nicht so war! Nur so erkläre ich mir das er nicht gefunden wurde.

Ich denke schon, dass man feststellen kann, ob der Körper vergraben war oder nicht.
Zum einen müsste dabei eine Mulde zurückbleiben, wo der Körper gelegen hat. Sicher kann so eine Mulde mit der Zeit verwittern und es kann wieder LAub und Erde reingeweht werden, aber ich bin sicher, dass man sie noch erkennen würde.

Und zum anderen sind die Analysemethoden heute so gut, dass man anhand von Verschmutzungen an der Kleidung feststellen konnte, dass diese mit dem Körper vergraben gewesen ist. Natürlich hat es da, wenn man annimmt, dass Emile schon zeitnah nach seinem Verschwinden vergraben worden wäre, monatelang draufgeregnet, geschneit, geweht und Tiere haben dran rumgemacht. Aber ich bin mir sicher, dass man Verschmutzungen finden würde und auch sagen könnte, dass daran andere Erde haftet, als die, auf der die Kleidung lag als man sie gefunden hat.

cododerdritte schrieb:Ich denke schon, dass man feststellen kann, ob der Körper vergraben war oder nicht.
Zum einen müsste dabei eine Mulde zurückbleiben, wo der Körper gelegen hat. Sicher kann so eine Mulde mit der Zeit verwittern und es kann wieder LAub und Erde reingeweht werden, aber ich bin sicher, dass man sie noch erkennen würde.

Und zum anderen sind die Analysemethoden heute so gut, dass man anhand von Verschmutzungen an der Kleidung feststellen konnte, dass diese mit dem Körper vergraben gewesen ist. Natürlich hat es da, wenn man annimmt, dass Emile schon zeitnah nach seinem Verschwinden vergraben worden wäre, monatelang draufgeregnet, geschneit, geweht und Tiere haben dran rumgemacht. Aber ich bin mir sicher, dass man Verschmutzungen finden würde und auch sagen könnte, dass daran andere Erde haftet, als die, auf der die Kleidung lag als man sie gefunden hat

Es gibt so viele Senken im Wald und auch Mulden. Emile war ja noch sehr klein . Ob man die finden würde? Auch möglich das er nur mit Laub und Zweigen abgedeckt wurde. Und weiß man denn, ob er bei seinem Tod überhaupt noch seine Kleidung trug? Wir wissen es nicht. Schuhe ohne Schnürsenkel, allein das finde ich schon etwas merkwürdig Hier schrieb jemand, das Vögel diese für Würmer halten könnten. Mag sein, aber auch die merken sehr schnell das es nichts essbares ist und würden nicht die Schnürsenkel komplett aus dem Schuh ziehen mMn.

Retsiemfoh schrieb:Schuhe ohne Schnürsenkel, allein das finde ich schon etwas merkwürdig Hier schrieb jemand, das Vögel diese für Würmer halten könnten. Mag sein, aber auch die merken sehr schnell das es nichts essbares ist und würden nicht die Schnürsenkel komplett aus dem Schuh ziehen mMn.

Die Schuhe (oder "den Schuh") ohne Schnürsenkel finde ich auch sehr merkwürdig. Die Idee mit den Vögeln kann ich nicht nachvollziehen. Ich weiß was das für eine Gefummel ist, wenn ich an meinen Schuhen die Schnürsenkel zum Wechseln rausfummeln will und kann mir nicht vorstellen, dass Vögel das machen würden. Zumindest nicht, dass sie da stundenlang fummeln und weiterhin denken, es seien Würmer....

Auf der anderen Seite: was sagen Schuhe ohne Schnürsenkel für die Frage nach einem Verbrechen aus? Welche Motivation sollte ein Täter haben, die Schnürsenkel auszufädeln? (Ja ich weiß, jetzt kommt gleich eine mit dem Schlagwort "Trophäe" aber das finde ich ziemlich weit hergeholt und unwahrscheinlich.)

Trimalchio schrieb:niemand hat ein Auto gesehen.

Ich glaube zwar nicht an einen ominösen Entführer, der ausgerechnet in den paar Sekunden, wo keiner nach dem Kind geschaut hat, die Gelegenheit genutzt hat. Aber wer weiß schon noch nach einer halben Stunde, ob da ein Auto vorbeigefahren ist? Ein Auto ist doch nichts Seltenes oder Besonderes, auch nicht in einem abgelegenen Dorf.

CorvusCorax schrieb:Wo genau sich diese alte Eisenmine befunden hat, ist nirgends ersichtlich. Diese Erhebung im Fundgebiet hat denselben Namen "Ville Vieille". Ob von dieser alten Mine noch Überreste/Eingänge vorhanden sind, wäre auch interessant zu wissen.

Da bin ich auch stutzig geworden. Vielleicht gibt es noch einen Eingang, der so verschüttet ist, dass er für einen Erwachsenen zu groß ist und darum nicht beachtet wurde, aber der kleine Junge konnte hinein und ist vielleicht hineingegangen, um in der Nacht eine Art Unterschlupf zu haben. Da könnte er dann umgekommen und später von einem Tier herausgezerrt worden sein.

cododerdritte schrieb:Ich denke schon, dass man feststellen kann, ob der Körper vergraben war oder nicht.
Zum einen müsste dabei eine Mulde zurückbleiben, wo der Körper gelegen hat.

Das würde voraussetzen, dass das Kind genau an der Stelle begraben war, wo sein Schädel oder, noch eher, seine Kleider gefunden wurde. War es nicht da, wird man diese Mulde niemals finden.

Der zitierte Beitrag von .druide. wurde gelöscht. Begründung: Verschwörungserzählungen haben hier nichts verloren.

Kleine Kinder können vom Sportlichen her mehr als man denkt. Da fehlt auch größtenteils noch die Angst vor Gefahren, z.B. beim Klettern (Steigungen?). Außerdem muss er ja nicht die Strecke in einem Stück gegangen sein.

AlteTante schrieb:Das würde voraussetzen, dass das Kind genau an der Stelle begraben war, wo sein Schädel oder, noch eher, seine Kleider gefunden wurde. War es nicht da, wird man diese Mulde niemals finden.

Wenn, dann würde ich davon ausgehen, dass die Stelle in unmittelbarer Nähe zu den Kleidern gewesen sein muss.

Für mich ist die Stelle, an er der tote, bekleidete Körper lag (ob dort nach Unfall oder Entkräftung gestorben oder durch einen Täter abgelegt) die Stelle, an der die Kleider gefunden wurden. So wie ich das verstanden haben, wurden die Kleider ziemlich eng zusammenliegend, auf einer Fläche mit wenigen Metern Radius gefunden und nicht über größere Distanzen im Wald verstreut.
So wie Vögel Schnürsenkel meinetwegen vom weiten für Würmer halten könnten, aber eben, wenn sie sich dran zu schaffen machen, schnell merken würden, dass es keine Würmer sind, so würde ich auch erwarten, dass ein Fuchs, Marder, eine Ratte oder welcher Aasfresser sich schon an der Kleidung zu schaffen macht, weil sie für ihn eben schmackhaft nach Aas riecht, dann aber schnell merkt, dass das eben nur so riecht und für ihn nicht fressbar ist. Deshalb kann ich mir vorstellen, dass ein Tier die Kleidung zwar wegzerrt, aber eben nicht weit.

Bei Schädel kann ich mir dann eben doch vorstellen, dass der von Tieren über weitere Strecken verbracht wird.

cododerdritte schrieb:Auf der anderen Seite: was sagen Schuhe ohne Schnürsenkel für die Frage nach einem Verbrechen aus? Welche Motivation sollte ein Täter haben, die Schnürsenkel auszufädeln? (Ja ich weiß, jetzt kommt gleich eine mit dem Schlagwort "Trophäe" aber das finde ich ziemlich weit hergeholt und unwahrscheinlich

Ist vielleicht jetzt ein etwas abwegiger Gedanke, aber das einzige was mir zu dem fehlenden Schnürsenkel einfallen würde, wäre das Emile damit evtl. die Hände zusammengebunden wurden?

Retsiemfoh schrieb:Ist vielleicht jetzt ein etwas abwegiger Gedanke, aber das einzige was mir zu dem fehlenden Schnürsenkel einfallen würde, wäre das Emile damit evtl. die Hände zusammengebunden wurden?

Ich denke da am ehesten an ein Strangulationswerkzeug.
Aber ob bei einem zweijährigen überhaupt ein Werkzeug zur Tötung notwendig wäre, ist auch fraglich. Viel Gegenwehr würde da nicht kommen.

Trimalchio schrieb:Da scheinen sich mir denn doch wieder mal Befürchtungen als unbelegte Tatsachenbehauptungen zu verselbständigen.

Auszuschliessen ist ja nie irgendwas. Aber Hunde können sich irren. Und niemand hat ein Auto gesehen. Wie wäre es, an den festgestellten Tatsachen entlang zu diskutieren?

@Trimalchio
Ich schrieb schon mehrmals (und werde nicht müde, es zu wiederholen):
nicht die Hunde irren sich, sondern die Hundeführer!
Der Hundeführer muss merken, wann sein Hunde müde wird und
dann unkonzentriert ist. Die Nasenarbeit ist für Hunde sehr anstrengend.

Kannst du meinen Kenntnisstand vervollständigen?
Haben da private Hundeteams gesucht-oder professionell ausgebildete?

AlteTante schrieb:Da bin ich auch stutzig geworden. Vielleicht gibt es noch einen Eingang, der so verschüttet ist, dass er für einen Erwachsenen zu groß ist und darum nicht beachtet wurde, aber der kleine Junge konnte hinein und ist vielleicht hineingegangen, um in der Nacht eine Art Unterschlupf zu haben. Da könnte er dann umgekommen und später von einem Tier herausgezerrt worden sein.

Deshalb würde es mich interessieren, wo diese alte Eisenerzmine gewesen ist. Google spuckt zwar jede Menge Uralt-Minen in Frankreich aus, aber keine im Vernet´schen Gebiet. Auch auf alten Karten finde ich keine Mine oder was darauf hindeuten würde, dass sich bei Vernet mal eine Mine befunden hat.

Kommt halt auch darauf an, wann es diese Eisenerzmine gegeben hat. Alte, noch vorhandene Schachtabschnitte sacken im Laufe der Zeit ab, die sogenannten "Pinge", das können nur Erdmulden sein, die sich in die Landschaft einfügen, aber auch Löcher, in denen man einbricht.

Aber wahrscheinlich weit hergeholt. Wenn es im Fundbereich eine Mine gegeben hätte, dann wüssten die Einheimischen von evtl. instabilen Geländebereichen.

frauZimt schrieb:Kannst du meinen Kenntnisstand vervollständigen?
Haben da private Hundeteams gesucht-oder professionell ausgebildete?

Tut mir leid, das kann ich leider nicht.

Für mich ist nur deine Tatsachenbehauptung, dass Émile, wenn die Hunde keine Spur witterten, in ein Auto verbracht worden sein MÜSSE, weiterhin nicht nachvollziehbar oder zwingend.

CorvusCorax schrieb:Deshalb würde es mich interessieren, wo diese alte Eisenerzmine gewesen ist. Google spuckt zwar jede Menge Uralt-Minen in Frankreich aus, aber keine im Vernet´schen Gebiet. Auch auf alten Karten finde ich keine Mine oder was darauf hindeuten würde, dass sich bei Vernet mal eine Mine befunden hat.

Eisenerz wird doch eher in grösseren Mengen abgebaut. Dafür würde ich die entsprechende Infrastruktur erwarten. Gab es denn da nicht früher sogar eine Bahnlinie?

@CorvusCorax
Alte Minen haben Luftschächte. Dort kann ein Kind von der Grösse her schon reinfallen- selbst dann , wenn noch nichts nachgegeben hat. Sollte es von der Mine noch eine Karte geben, werden die Luftschächte nicht unbedingt eingezeichnet sein.

Trimalchio schrieb:Eisenerz wird doch eher in grösseren Mengen abgebaut. Dafür würde ich die entsprechende Infrastruktur erwarten. Gab es denn da nicht früher sogar eine Bahnlinie?

Frag mich nicht. Dann müsste ich jetzt noch nach alten Bahnlinien suchen.
Die Info, dass es in dem Fundgebiet früher eine Eisenerzmine gegeben hat, ist ja auch erst jetzt aufgetaucht.

SephoraJohn schrieb:Alte Minen haben Luftschächte. Dort kann ein Kind von der Grösse her schon reinfallen- selbst dann , wenn noch nichts nachgegeben hat.

Ja schon. Aber das wüsste man vor Ort doch, wo sich Schächte oder Reste der Mine befinden, falls überhaupt noch etwas vorhanden ist. Und dann würde man auf so eine Location ein besonderes Auge werfen.

CorvusCorax schrieb:Deshalb würde es mich interessieren, wo diese alte Eisenerzmine gewesen ist. Google spuckt zwar jede Menge Uralt-Minen in Frankreich aus, aber keine im Vernet´schen Gebiet. Auch auf alten Karten finde ich keine Mine oder was darauf hindeuten würde, dass sich bei Vernet mal eine Mine befunden hat.

Ja leider, ist wie du ja schon selbst festgestellt hast, darüber gar nichts zu finden. Da der Name identisch mit dem der Erhebung ist, vermute ich, dass die alte Mine im Bereich dieser Erhebung ist (sofern noch etwas davon vorhanden ist) oder war. Wäre sie einfach zugänglich, wäre das wohl zu gefährlich, aber man käme da sicher irgendwie rein, wenn man möchte. In dem Zusammenhang hatte ich an ein Versteck für die Leiche gedacht.

@CorvusCorax
Und das bringt uns auch nicht wirklich weiter, es sei denn, es wäre ungenügend abgesichertes Privatgelände, das nicht versichert ist. Das wäre für mich der einzige Grund, Emile woanders hinzulegen.

cododerdritte schrieb:Für mich ist die Stelle, an er der tote, bekleidete Körper lag (ob dort nach Unfall oder Entkräftung gestorben oder durch einen Täter abgelegt) die Stelle, an der die Kleider gefunden wurden.

cododerdritte schrieb:Bei Schädel kann ich mir dann eben doch vorstellen, dass der von Tieren über weitere Strecken verbracht wird.

Davon bin ich auch überzeugt, es sei denn, er wurde von dem Bach, der dort ist, oder der Schneeschmelze von einem höhergelegenen Ort dorthingespült.

Misetra schrieb:Da der Name identisch mit dem der Erhebung ist, vermute ich, dass die alte Mine im Bereich dieser Erhebung ist (sofern noch etwas davon vorhanden ist) oder war. Wäre sie einfach zugänglich, wäre das wohl zu gefährlich, aber man käme da sicher irgendwie rein, wenn man möchte. In dem Zusammenhang hatte ich an ein Versteck für die Leiche gedacht.

SephoraJohn schrieb:Und das bringt uns auch nicht wirklich weiter, es sei denn, es wäre ungenügend abgesichertes Privatgelände, das nicht versichert ist.

Diese alte Eisenerzmine wird wahrscheinlich ohne Belang sein; hätte mich halt nur am Rande interessiert, wo diese Mine bei Haut Vernet gewesen ist.

Retsiemfoh schrieb:das Vögel diese für Würmer halten könnten. Mag sein, aber auch die merken sehr schnell das es nichts essbares ist und würden nicht die Schnürsenkel komplett aus dem Schuh ziehen mMn.

Frage: Warum verenden dann soviele Fische und Vögel weil sie unseren Plastikmüll fressen?
Die verhungern mit vollem Magen.
Dabei ist das Zeugs für die Tiere weder schmackhaft noch nahrhaft.
Und meist riecht es entweder nach gar nichts mehr, oder extrem unnatürlich.

Wenn also ein Vogel dort einen leckeren Wurm sieht und auch riecht, der zudem
zugleich Frühstück, Mittag und Abendessen zugleich sein könnte
und zwar für eine ganze Woche lang... da würde er wohl alles daran setzen
diesen vermeindlichen Leckerbissen auch zu bekommen, oder?

Zumal wir nicht mal genau wissen, was es für Schuhe waren.
Ja, Wanderschuhe, ich weiß. Doch wie waren die geschnürt?
Runde Lochösen, gebogene, offene Ösen und wie fest geschnürt?
Oft genügt es, am unteren querfaden zu ziehen und schon ist der Senkel
komplett heraus, ganz ohne Kraftanstrengung.