Mordfall Hinterkaifeck

@casimira

casimira schrieb: Im Erdgeschossbereich gab überhaupt keinen Platz ne Fokker abzustellen.

Was hast Du denn für eine Vorstellung zu diesen Flugzeugen? Diese Flugzeuge passten problemlos in ein paar Kisten. Übertrieben ausgedrück war es ein bisschen Pappe mit einem Motor.
Man hat in einer Nacht von einem Zug, der zur Demobilisierungsstelle Schleissheim gebracht werden sollte, acht Flugzeuge geklaut. Wo sind die denn alle hin?

casimira schrieb: In der Doku spricht die die Leiterin der Ermittlungen der Polizeischule durchaus davon, dass sie glauben zu wissen wer die Tat begangen hat.

Frag sie doch mal heute, was sie denkt.
Beiträge dazu findest Du im Forum "Hinterkaifeck-net".

http://www.hinterkaifeck.net/

oder Du bemühst hier die "Suchfunktion".

Also ich denke wenn ich Hufgetrampel höre an Pferde und nicht an Zebras

1. Wenn es Waffendiebe gewesen wären oder Waffenhändler die mit den Grubers noch eine Rechnung offen hatten, die hätten nicht noch die Magd (von deren Anwesenheit sie im übrigen nichts wussten) und das Baby getötet. Die wären rein, hätten die Grubers getötet und wären mit den Kisten in der sich die Fokker befand raus

2. Auch wenn es nur ein paar Kisten gewesen wären, hätte man für den Abtransport einen LKW/Kastenwagen gebrauch. Der wäre an diesem Abend vor dem Haus an der Weggabelung sicher aufgefallen. Am nächsten Morgen wären die Reifenspuren im Schnee sicher aufgefallen, mit Sicherheit noch an den folgenden Tagen.

3. Das Baby wurde getötet und mit dem abdecken der Leichen bekundet der Mörder Mitleid. Ein Waffenhändler/Waffendieb der schon mit Tötungsabsicht dort hinging hätte das nicht getan.

4. Die Tatsache, dass Victoria erdrosselt wurde. Das ist deutliches Zeichen für eine Beziehungstat. Alle anderen wurden erschlagen da sie als Zeugen weg mussten.

Es gab einen Mann der glaubte Vater eines Kindes geworden zu sein. Er machten den Moralvorstellungen der damaligen Zeit enstprechend der Mutter des Kindes einen Heiratsantrag. Dieser wurde abegeleht. Für diesen Mann der über Geld und Ansehen verfügte eine ungewohnte Zurückweisung. Dann muss er erfahren, dass es nicht unbedingt sein Kind sein muss sondern auch aus einem Inzest stammen könnte. Er versucht die Mutter des Kindes mehrfach zur Rede zu stellen. Die Frau weist ihn jedes Mal ab. Die Kindsmutter will nicht mit ihm reden sondern das Gericht einschalten um ihn zur Vaterschaftsanerkennung zu zwingen. Der Mann möchte endlich die Aussprache und geht an diesem Abend zu der Kindsmutter. Er trifft sie bei der Stallarbeit an. Die Situation gerät außer Kontrolle. Er würgt die Kindsmutter. Möglicherweise hatte er Angst, dass die anderen seine Anwesenheit bemerkt hatten bzw. er weiss, dass sie wissen dass er da ist. Möglicherweise war sein kommen verabredet. Er ist gezwungen, die anderen Hausbewohner zu töten. Am Ende tötet er auch das Kind, welches vielleicht in seinen Augen den ganzen Schlamassel ausgelöst hat.


Für mich ist Hinterkaifek eine Beziehungstat.

@casimira

casimira schrieb:4. Die Tatsache, dass Victoria erdrosselt wurde. Das ist deutliches Zeichen für eine Beziehungstat. Alle anderen wurden erschlagen da sie als Zeugen weg mussten.

Viktoria wurde auch erschlagen, jedes Opfer wurde erschlagen- das ist so ziemlich gesichert bei diesem Mord- welche der Frauen (Viktoria o. Cäzilia) nun zusätzlich auch noch Würgespuren hatte ist leider nich geklärt.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

casimira schrieb:Die Kindsmutter will nicht mit ihm reden sondern das Gericht einschalten um ihn zur Vaterschaftsanerkennung zu zwingen.

Dazu musste sie ihn 1922 nicht mehr zwingen, er hatte diese bereits 1919 anerkannt (sh. Pielmaier Zusammenstellung), wenn dann geht es um mögliche Alimentenzahlung oder inflationsbedingte Anpassung. Aber wären derartige Gesuche der V. G. im Zuge der Ermittlungen nicht aufgedeckt worden?

@casimira
wenn Du Dich mal mit der Olt-These auseinander setzen würdest, könnten wir uns diesen Beitrag sparen.

casimira schrieb:1. Wenn es Waffendiebe gewesen wären oder Waffenhändler die mit den Grubers noch eine Rechnung offen hatten, die hätten nicht noch die Magd (von deren Anwesenheit sie im übrigen nichts wussten) und das Baby getötet. Die wären rein, hätten die Grubers getötet und wären mit den Kisten in der sich die Fokker befand raus... 2. Auch wenn es nur ein paar Kisten gewesen wären, hätte man für den Abtransport einen LKW/Kastenwagen gebrauch. Der wäre an diesem Abend vor dem Haus an der Weggabelung sicher aufgefallen. Am nächsten Morgen wären die Reifenspuren im Schnee sicher aufgefallen, mit Sicherheit noch an den folgenden Tagen.

Es gab keine Fokker-Kisten mehr. Diese sollen bereits 1921 abtransportiert worden sein.
Gruber hatte aus den Kisten Papiere (Synchronisationsanleitung für Maschinengewehr auf der Nase dieser Fokker D III) entwendet, mit der er die Lagerung beweisen konnte und damit erpresste er die ill. Einlagerer. Grob gesagt: "Ihr zahlt Schweigegeld oder ich renne damit zur Entente...".
Wenn sie im Haus "unterwegs" waren, um die Papiere zu suchen, konnten sie mit der Magd, die sie identifizieren gekonnte hätte, nix anfangen und mit dem Kind, das ev. zum einem schlechten Zeitpunkt angefangen hätte zu schreien, ebenfalls nicht. Diese Menschen, deren Charakter durch die Überlieferungen aus der Zeit bekannt ist, hatten kein Problem damit, ein Kleinkind ins Jenseits zu befördern.

casimira schrieb:3. Das Baby wurde getötet und mit dem abdecken der Leichen bekundet der Mörder Mitleid. Ein Waffenhändler/Waffendieb der schon mit Tötungsabsicht dort hinging hätte das nicht getan.

Und wenn Jemand durchs Fenster der Magd/Schlafzimmer von Vik. gekuckt hätte? Dann hätte man eine Frau mit eingeschlagenem Kopf gesehen und einen zerdepperten Kinderwagen. Wie lange hätte es wohl gedauert, bis man ins Haus eingedrungen wäre, wenn man ganz schnell kapiert hätte, das da was nicht stimmen kann? Und wie hätten das die Täter, die im Haus waren gefunden?
Wenn der Täter die Leichen abgedeckt hatte, weil er seine Tat nicht sehen wollte (Undoing), warum hat er sie dann gestapelt (Stadl)?

casimira schrieb:4. Die Tatsache, dass Victoria erdrosselt wurde. Das ist deutliches Zeichen für eine Beziehungstat. Alle anderen wurden erschlagen da sie als Zeugen weg mussten.

Auch hier empfehle ich Dir, dem Hinweis von @margaretha zu folgen und Dich erst zu informieren.

casimira schrieb:Er versucht die Mutter des Kindes mehrfach zur Rede zu stellen.

Das ist mir neu. Quelle bitte.

casimira schrieb:Die Kindsmutter will nicht mit ihm reden sondern das Gericht einschalten um ihn zur Vaterschaftsanerkennung zu zwingen.

Unsinn. Lorenz hatte bereits 1919 die Vaterschaft anerkannt.

casimira schrieb:Der Mann möchte endlich die Aussprache und geht an diesem Abend zu der Kindsmutter.

Der Hick-Hack um Josef war 1919. Mit dem Inzestprozess war die Sache erledigt und es ist überliefert, dass es zwischen LS und den HKlern keinen großen Kontakt mehr gab... Dann, so drei Jahre später, nachdem er längst wieder verheiratet war und seit 3 Jahren die Vaterschaft von Josef inne hatte, kommt ihm in den Sinn nach HK zu gehen und Vik. zur Rede zu stellen...?

casimira schrieb:Für mich ist Hinterkaifek eine Beziehungstat.

Das sei Dir unbenommen!

Es ist aber auch nicht verwunderlich, dass LS immer noch als Täter auf den oberen Rängen mitspielt, wenn solch ein Halbwissen (wie Du es gerade geschrieben hast) verbreitet wird.

Nachtrag:

Heike75 schrieb:Es ist aber auch nicht verwunderlich, dass LS immer noch als Täter auf den oberen Rängen mitspielt, wenn solch ein Halbwissen (wie Du es gerade geschrieben hast) verbreitet wird.

@casimira,
ich will mit dem Beitrag nicht gegen Dich gehen. Ich will zeigen, warum LS niemals auf einen grünen Zweig kommen kann.
Solche Halbwahrheiten werden in Vorträgen, Filmen und Büchern verbreitet. Die Leute, die sich nur oberflächlich mit dem Fall beschäftigen, glauben es und erzählen es so weiter. Diese Situation nervt mich schon sehr lange. Ich mache aber den Multiplikatoren keinen Vorwurf, sondern den Leuten, die diese Halbwahrheiten in den o.g. Dokus, Büchern und Vorträgen verbreiten.

@Heike75

Heike75 schrieb:wenn Du Dich mal mit der Olt-These auseinander setzen würdest, könnten wir uns diesen Beitrag sparen.

Und wenn Du endlich mal aufhören würdest, diesen OLT-Schwachsinn als wahr auszugeben, könnte man sich noch viel mehr sparen.

Heike75 schrieb:Es ist aber auch nicht verwunderlich, dass LS immer noch als Täter auf den oberen Rängen mitspielt, wenn solch ein Halbwissen

Da spielt er aus guten Gründen mit, auch wenn Du ihn aus rein emotinalen ablehnst.
Ebenso ziehe ich faktisches Halbwissen jedem Schwindel, wie der OLT-These, vor.

@off-peak

off-peak schrieb:Und wenn Du endlich mal aufhören würdest, diesen OLT-Schwachsinn als wahr auszugeben.

Nö. FÜR MICH ist sie eine der wenigen nachvollziebaren Lösungsansätze... und deshalb antworte ich weiter auf solche Beiträge anderer User... Und Du kannst nichts dagegen tun.

@Heike75

Heike75 schrieb:Und Du kannst nichts dagegen tun.

Deine Meinung zu ändern, nein, wozu? Wenn Du es glauben willst, bitte sehr.

Aber zu verhindern suchen, dass Du anderen Usern diesen Witz von Lösung unwidersprochen aufs Auge drückst, doch, das geht.
... und deshalb antworte ich weiter auf solche Beiträge wie dem Deinigen ...

@off-peak

off-peak schrieb:Aber zu verhindern suchen, dass Du anderen Usern diesen Witz von Lösung unwidersprochen aufs Auge drückst, doch, das geht.

Huch, sind wir ein bisschen anmassend? Woher weisst Du, was im HK-Fall die Lösung und was ein Witz ist?
Dann darf ich Dich ja Fr. Bü nennen (Erläuterung: Hellseherin, die 1922 zum HK-Fall befragt wurde...).

Ich glaube, jeder User hier sollte selbst entscheiden, was er glaubt und was nicht.
Aber wenn Dinge zur Olt-These geschrieben werden, die die Olt-These nun mal nicht her gibt, dann sollte man doch drauf hinweisen...

off-peak schrieb:... und deshalb antworte ich weiter auf solche Beiträge wie dem Deinigen ...

Na, dann bin ich aber mal gespannt... Bitte mal ausnahmsweise Beiträge:
a) zum Thema und
b) mit Substanz

@Heike75 plaudert wieder einmal aus dem Nähkästchen über die neueste OLT-Version XX.XX:
...
Es gab keine Fokker-Kisten mehr. Diese sollen bereits 1921 abtransportiert worden sein.
Gruber hatte aus den Kisten Papiere (Synchronisationsanleitung für Maschinengewehr auf der Nase dieser Fokker D III) entwendet, mit der er die Lagerung beweisen konnte und damit erpresste er die ill. Einlagerer. Grob gesagt: "Ihr zahlt Schweigegeld oder ich renne damit zur Entente...".
Wenn sie im Haus "unterwegs" waren, um die Papiere zu suchen, konnten sie mit der Magd, die sie identifizieren gekonnte hätte, nix anfangen und mit dem Kind, das ev. zum einem schlechten Zeitpunkt angefangen hätte zu schreien, ebenfalls nicht. Diese Menschen, deren Charakter durch die Überlieferungen aus der Zeit bekannt ist, hatten kein Problem damit, ein Kleinkind ins Jenseits zu befördern.
...

Wohl die nächste Anpassung dieser endlosen Geschichte. Zuerst hieß es, daß A. Gruber die Pläne über die MG-Synchronisierung verkaufen wollte. Als nachgewiesen wurde, daß das alles alter Schrott war, und das Verfahren der Entente längst bekannt, und schon von dieser im Kriege eingesetzt, hat man jetzt offensichtlich die Erpressung nachgeschoben. Wie wollte er sie denn erpressen, wenn die Flugzeugkisten schon seit 1921 weg waren? Hat er vorher noch schnell einen Flugzeugflügel entwendet und als Beweis unterm Heu versteckt? Waren das Vollidioten, die ihm ihren wahren Namen und ihren Standort verraten haben? Solche abgefeimten Burschen wären doch rein konspirativ vorgegangen, ohne Spuren zu hinterlassen – schon alleine wegen der vielen Entente-Schnüffler.

Wie sollte die Magd denn die Mörder identifizieren, wenn es Fremde waren, eine Mütze aufhatten und darunter noch eine Sturmhaube, die das Gesicht bis auf die Augen verdeckte? Einer hält ihr die Pistole unter die Nase und die anderen suchen nach den Plänen. Wenn das so abgebrühte Schlächter waren, dann haben sie auch an Vermummung gedacht und und mit einem Namenstaferl samt Adresse auf der Brust wären sie sicher dort nicht eingefallen. Und warum das „Buberl“ gleich erschlagen, wenn er geschrieen hätte, den hätte doch ohnehin keiner gehört. Und falls er doch geplärrt hätte, ein scharfe Drohung und/oder eine deftige Ohrfeige und er hätte höchstens still vor sich hingewimmert. Er hätte ja ohnehin schon vor Angst geschlottert, wenn die wilden Mordgesellen urplötzlich ins dunkle Zimmer eingefallen wären. Das gilt auch für die Magd, die völlig ahnungslos bei Kerzenschein ihren Rucksack auskramte. Beide hätten sich auch nicht mehr in der Nacht aus dem Haus gewagt, um einen Nachbarn zu unterrichten, sobald sich das Mordkommando entfernt gehabt hätte. Allein die Drohung hätte genügt, daß sie sofort liquidiert werden, wenn sie es versuchen würden. Außerdem hätte man beide zusätzlich noch knebeln und fesseln können.

Äußerst wandelbar diese OLT-Geschichte. Ein Chamäleon ist nichts dagegen.

@troadputzer,
wenn ich böse wäre, dann würde ich Dich aufgrund des folgenden Zitats von Dir nach der Quelle der Aussage fragen:
Wo steht im Olt-Vermächtnis, dass Gruber die Papiere verkaufen wollte...?
Die Suche erspare ich Dir, denn Du wirst nichts finden...

Kann es sein, dass Du nicht mehr unterscheiden kannst, was im Olt-Vermächtnis stehen soll und was Du so vom Stapel gelassen hast?

Du behauptest:

troadputzer schrieb:Wohl die nächste Anpassung dieser endlosen Geschichte. Zuerst hieß es, daß A. Gruber die Pläne über die MG-Synchronisierung verkaufen wollte. Als nachgewiesen wurde, daß das alles alter Schrott war, und das Verfahren der Entente längst bekannt, und schon von dieser im Kriege eingesetzt, hat man jetzt offensichtlich die Erpressung nachgeschoben.

Hervorhebung von mir.

1. Hier der entsprechende Abschnitt aus der Olt-These:

Im Zuge der Verschiebungen von Waffen nach dem 1. Weltkrieg wurden zwischen 1920 und 1921 auf HK zwei Fokker DIII – Flugzeuge in Teilen oder komplett verpackt in Kisten eingelagert. Der Austragsbauer A.G. entwendete in dieser Zeit in den Kisten befindliche Unterlagen. Diese Unterlagen wurden von ihm nach dem Abtransport der Flugzeuge benutzt um Gelder von der Reichswehr zu erpressen.

Hier nun ein Leserbrief, den Du am 14.06.16, 21:07 Uhr eingestellt hast:

Am 20.Nov. 2014 wurde im Donaukurier ein Beitrag über Hinterkaifeck mit dem Titel „Spielte Erpressung eine Rolle“ veröffentlicht. Nach Ansicht des Pfaffenhofener Heimatpflegers sollen die Mordopfer in zweifelhafte Kriegswaffengeschäfte verwickelt gewesen sein. Dazu gab es einen Leserbrief... Nach dem Krieg gab es Handfeuerwaffen wie Sand am Meer in Deutschland, damit konnte man keine Geschäfte mehr machen.

Du kannst den Unsinn vom Verkauf dieser Papiere (Waffen), der in dem Leserbrief geschrieben steht und von DIR hier eingestellt wurde, nicht dem Olt in die Schuhe schieben... Die Olt-These hat sich nicht verändert, nur die Dinge, die man ihr fälschlicher Weise hinzudichtet werden immer mehr.

troadputzer schrieb:Waren das Vollidioten, die ihm ihren wahren Namen und ihren Standort verraten haben?

Gruber musste nicht wissen, wer dahinter steckt und wo diese Gesinnung ihren Standort hatte, ums sie zu erpressen...
Ich persönlich bin der Meinung, dass Gruber bis zu seinem letzten Atemzug nicht wusste, wer die Einlagerer waren...

Gruber hatte aber definitiv die Möglichkeit, diese Herrschaften zu kontaktieren... Wie sollte er sie sonst informieren, wenn etwas unabsehbares eingetreten wäre, was die Einlagerung, in welcher Form auch immer, betroffen hätte...?
Es ist bekannt, dass es sogenannte "Mittelsmänner" gab, über die die Einlagerer und die Person, die für sie ein Versteck unterhielt, kommuniziert haben. Ein Mittelsmann war z.B. Hans Schweighart...

Diese Mittelsmänner hatte den Auftrag, gute Verstecke auszukundschaften...So könnte HK auf den Plan gekommen sein...
M.M. kannte Gruber die Kontaktperson und hatte zumindest ein wenig Vertrauen zu ihr. Das halte ich für eine Voraussetzung, denn so aus reiner Nächstenliebe hätte Gruber eine ihm unbekannte Person sicher nicht diesen Vertrauensvorschuss zugeteilt, denn es war ein gefährliches unterfangen, was er tat...
Oder glaubst Du, die schwarze Reichswehr hätte an die Tür geklopft und einen ihnen völlig unbekannten Mann gefragt, ob er Platz für ein Fökkerchen im Stadl hat?

Über diesen Mann oder einem stillen Briefkasten konnte Gruber seine Drohung aussprechen... Ob es der Entente gereicht hätte, die Hintermänner dingfest zu machen, weiss ich nicht... aber ev. war Gruber und die Erpressten dieser Meinung...

troadputzer schrieb:Solche abgefeimten Burschen wären doch rein konspirativ vorgegangen, ohne Spuren zu hinterlassen – schon alleine wegen der vielen Entente-Schnüffler.

Na, wie man ganz deutlich erkennen kann, haben sie keine Spuren hinterlassen...
Sie haben sicher vor Ort beim Abtransport keine Inventur gemacht... und als raus kam, dass Gruber etwas zurückbehalten hat (wegen mir durch den Erpressungsversuch durch Gruber) haben Sie sich "der Sache" angenommen und Spuren kurz und schmerzlos aus dem Weg geräumt. Und zwar so, dass absolut nix übrig blieb, was auch nur im Entfernteste auf sowas hindeuten könnte... und als ob das nicht schon nach "Profis" riechen würde, begingen sie die perfekten Morde. Mit oder ohne Hilfe lass ich mal dahingestellt.

troadputzer schrieb:Wie sollte die Magd denn die Mörder identifizieren, wenn es Fremde waren, eine Mütze aufhatten und darunter noch eine Sturmhaube, die das Gesicht bis auf die Augen verdeckte? Einer hält ihr die Pistole unter die Nase und die anderen suchen nach den Plänen.

Ironie an: Klar und nach ca. 12 Stunden wurde der "Pistolenunterdienasehalter" mal abgelöst, Maria durfte kurz aufs Klo und wurde dann von einem Anderen mit der Wumme in Schach gehalten, während ein Dritter Josef das Fläschen gab...Ironie aus.

troadputzer schrieb:Wenn das so abgebrühte Schlächter waren, dann haben sie auch an Vermummung gedacht und und mit einem Namenstaferl samt Adresse auf der Brust wären sie sicher dort nicht eingefallen.

War doch völlig unnötig, wenn es eh keine Überlebende gab... und es war m.M. geplant, dass es keine Überlebende gab.
Diese Leute wollten in Haus... und alles Leben, dass sich darin befand, sollte ausgeschaltet werden. M.M. lässt das Geschehene kaum eine anderen Begründung zu.

troadputzer schrieb:Und warum das „Buberl“ gleich erschlagen, wenn er geschrieen hätte, den hätte doch ohnehin keiner gehört.

Stell Dir folgendes Szenario vor:
Die Täter sind im Haus... da kommen die Kaffeevertreter (der Junge, der das Schmalz holen wollte...) und just in dem Moment schreit Josef los... Man geht in den Ort zu den anderen potenziellen Kaffeekäufer und erzählt, dass auf HK Keiner da ist, aber das Kind im KW liegt und schreit... hätte dann die Entdeckung noch lange auf sich warten lassen?
Und genau deshalb wurde m.M. das Vieh versorgt und blieb am Leben...
Person kuckt durchs Fenster, sieht keinen Bewohner = Kann vorkommen...
Person kuckt durchs Fenster und entdeckt einen Haufen toter Tiere = Man könnte auf den Gedanken kommen, dass hier was nicht so ganz rund läuft.

troadputzer schrieb:Und falls er doch geplärrt hätte, ein scharfe Drohung und/oder eine deftige Ohrfeige und er hätte höchstens still vor sich hingewimmert.

Sicher? Was wenn nicht? Warum sollte man das Risiko eingehen?

troadputzer schrieb:Beide hätten sich auch nicht mehr in der Nacht aus dem Haus gewagt, um einen Nachbarn zu unterrichten, sobald sich das Mordkommando entfernt gehabt hätte. Allein die Drohung hätte genügt, daß sie sofort liquidiert werden, wenn sie es versuchen würden. Außerdem hätte man beide zusätzlich noch knebeln und fesseln können.

@troadputzer wie hättest Du es denn nun gern? Hier sprichst du von knebeln, fesseln und drohen und etwas weiter oben im Beitrag sagst Du, dass die Täter wohl konspirativ vorgegangen wären...
Wenn das Töten aller Bewohner nicht konspirativ war, dann weiss ich nicht, was konspirativer hätte sein können.

Warum zum Geier sollten die Täter das tun? Es hätte immer ein "Restrisiko" gegeben, über das man in Zukunft hätte stolpern können... SO gab es definitiv kein Risiko mehr und wenn die Mörder bereits 3 oder 4 Menschen getötet hatten, wieso sollten sie dann vor der Magd halt machen und sie sich als Klotz ans Bein hängen?

Was Dein Beitrag aber unterstreicht ist die Tatsache, wie endlos brutal diese Morde waren... solch eine Tat traue ich "Profis" zu, aber keinem liebestollen Nachbarn oder einem verärgerten und tot-geglaubten Ehemann.

Niedlich.
Der Täter ist und bleibt der Täter.
Es kommt nur einer + sein direktes Umfeld in Frage.

Aber hey - da waren bestimmt ein paat italienische Mafiabosse an den Waffenvorräten vom Gruber interessiert und schickten ein Killerkommando.

Diese ganzen hinzugedichteten Theorien sind alle sowas von abstrus.
Ungefähr so wie die "königliche Verschwörung" bei Jack.

@kokablue
@troadputzer
@off-peak
@casimira
Es ist sinnlos! Diese festgebissenen und so manches mal bösartig aber immer oberlehrerhaft rüberkommenden Kommentare ignoriert man am am besten. Fest steht m.E. doch nach über 2000 (!) Seiten hier und all den div. anderen Quellen, dass Lorenz Schlittenbauer nach wie vor im Fokus der Verdächtigen bzw. derer, die damals was "wussten" steht. und das doch auch unbestritten "in den oberen Rängen", um es nachzuplappern. Da nützt auch das sinngemäß in den Boden stampfen nach dem Motto "nein diese Suppe esse ich nicht" herzlich wenig. Allein zu suggerieren, dass all diejenigen, die Vorträge hielten, Dokus und Bücher verfassten und all die anderen (nicht OLT-Anhänger..) Halbwahrheiten in die Welt setz(t)en ist schon ein Frechheit, aber das kennen wir ja nun schon lange genug.

Ich halte die OLT Theorie auch deshalb für Mist weil es diese Sage vom Waffenlager im Heustadl in jedem Kuhkaff zwischen Flensburg und Garmisch gibt.
Entweder Waffen, Nazischätze oder Mitglieder des Herrscherhauses, in deutschen Dörfern wurde zwischen 1918 und 1945 angeblich so ziemlich alles versteckt.

Die OLT-Fabel ist unglaubwürdig, hatte sachliche und logische Mängel und mußte deshalb bereits mehrfach nachgebessert werden. Die Rückholaktion wäre aus meiner Sicht völlig unblutig möglich gewesen, wenn sich diese Geschichte tatsächlich ereignet hätte:

Bei Beginn der Dämmerung nähert sich das Kommando auf seinem Beiwagenkrad mit gedrosseltem Motor und abgeblendetem Scheinwerfer dem Hinterkaifecker Hof. Das Gespann wird kurz davor abgestellt. Die drei Männer nähern sich etwas auseinandergezogen nahezu lautlos dem Hof, trotz ihrer genagelten Knobelbecher. Man merkt die vier Jahre Kriegserfahrung, als Stoßtrupp- und Sturmtruppkämpfer. Der alte Haudegen Hauptmann Willy Rohr hatte ihnen ihr Handwerk von der Pike auf beigebracht. Mit schlafwandlerischer Sicherheit bewegen sie sich vorwärts. Immer wieder halten sie an, sichern nach allen Seiten, horchen und bobachten dabei scharf den Hof.

Eine trübe Petroleumlampe erhellt die Küche und die Hinterkaifecker sitzen bereits erwartungsvoll am Küchentisch. Die alte Bäuerin hat eine irdene Schüssel mit dampfender Brotsuppe hingestellt. Plötzlich ein furchtbarer Schlag, einer der Uffzs hat die Küchentüre mit einem gewaltigen Stiefeltritt, zwecks Einschüchterung, aufgesprengt. Die Hinterkaifecker sind völlig überrascht und sehen erschrocken zur demolierten Türe. Schon steht der Oberleutnant mit gezogener Pistole, einer P08, im Raum, neben ihm die zwei grimmig dreinblickenden Uffzs, jeder mit einer Bergmann-MP im Anschlag. Der Oberleutnant herrscht den Altbauern an: “Gruber, das hättest du dir sicher nicht träumen lassen, daß wir uns so schnell wieder sehen. Wo sind die Unterlagen, her damit, aber dalli, dalli, wenn Dir Dein Leben lieb ist, sonst blase ich Dir das Gehirn aus deinem sturen Bauernschädel.“ Die junge Bäuerin kann gerade noch leichenblaß stammeln: “Jesusundmaria, Vater, was machst Du denn immer für heimliche Sachen, du stürzt uns ja alle noch einmal ins Unglück.“ Dann erstarrt sie ebenfalls zur Salzsäule, wie Mutter, Magd und die kleine Cili. So ähnlich muß Frau Lot ausgesehen haben, als sie sich umblickte – nur umkrampfte sie dabei keinen Holzlöffel. Der alte Gruber, aschfahl im Gesicht, schnellt wie von der Tarantel gestochen hoch, sagt halblaut :“Jawohl, Herr Oberleutnant, sofort“ und läuft wie ein Wiesel in sein Schönstübel. Diese Geschwindigkeit hätte man ihm in seinem Alter garnicht mehr zugetraut. Hinter ihm, auf Wink des Oberleutnants, einer der Uffzs mit der Bergmann-MP. Dort angekommen reißt Gruber die schwere Bettdecke weg, liftet am Fußende den Strohsack und zieht einen in Wachsleinwand gewickelten Packen heraus. Mit diesem läuft er etwas langsamer zurück in die Küche, zögert aber zuerst in welche Hand er das Bündel dem Oberleutnant drücken soll. „Legen sie es auf den Tisch“, befiehlt dieser barsch. Gruber legt den Packen rasch auf den Tisch. Der Oberleutnant klappt jetzt das Wachstuch mit der künstlichen Hand auf. Kaum zu glauben, wie geschickt er diese dabei einsetzt. Naja, billig war die Hand ja nicht gerade. Er sieht alle Seiten durch – einwandfrei - es fehlt nichts. Zu Gruber gewandt sagt der Oberleutnant bereits etwas versöhnlicher: “Alles in Ordnung, Gruber. Ich wußte, daß wir uns verstehen werden. Warum aber nicht gleich, dann hätten wir uns die weite Fahrt ersparen können. Solltest Du jetzt aber auf dumme Gedanken kommen, Gendarmerie oder so, lieber nicht, denn wir haben überall unsere Verbindungsleute sitzen und erfahren daher alles immer sehr schnell. Du möchtest doch sicher nicht, daß ein größeres Unglück mit dem Hof passiert, oder gar dir oder der ganzen Familie etwas Unangenehmes zustößt?“ „Nein, Herr Oberleutnant, gewiß nicht. Das wird mir eine Lehre fürs restliche Leben sein.“ „Dann sind wir uns ja einig, die Unterlagen haben wir auch und können jetzt abrücken.“ Er nimmt das Bündel in seine linke Hand und salutiert in Richtung Salzsäulen und sagt nahezu freundlich: “Meine Damen, essen sie doch bitte ruhig weiter, sonst wird ihnen ihre sicher recht köstliche Suppe doch noch ganz kalt.“ Nur ein ganz aufmerksamer Beobachter hätte jetzt bemerken können, daß sich dabei seine Mundwinkel etwas spöttisch kräuselten. Das Kommando verschwindet nahezu lautlos und wird von der Nacht verschluckt - den Auftrag hat es erfolgreich durchgeführt.

ich hoffe, ich bin noch im richtigen Film....???

@Heike75

Heike75 schrieb:Huch, sind wir ein bisschen anmassend? Woher weisst Du, was im HK-Fall die Lösung und was ein Witz ist?

Genau von dort, wo auch Du Deine Lösungen hernimmst.
Und "wir" ist richtig. Wenn meine Ideen ein bisschen anmaßend sein sollen, weil sie den Deinigen widersprechen, dann sind ja wohl auch Deine Ideen ein bißchen anmaßend, weil sie konträr zu den meinigen sind.

@Goggo

Goggo schrieb:Es ist sinnlos! Diese festgebissenen und so manches mal bösartig aber immer oberlehrerhaft rüberkommenden Kommentare ignoriert man am am besten.

Klar. Weiß ich. Gerade die OLT-These ist an fast allen Stellen als Lügengebäude zu erkennen. In diversen Foren wurde sie ja durch und durch zerlegt. Unter anderem von Leuten, die echtes Militärwissen haben. Ebenso hat einer der Forenadmins (ich glaube, es war @Dew) jenen OLT-Geschichtenerzähler sogar besucht, um die Beweise sehen zu dürfen, und, man wird es jetzt fast nicht glauben, aber er musste mit leeren Händen wieder abfahren, weil jener Erfinder - ups, sowas aber auch - diese Beweise gerade nicht finden konnte ...

Alles alte Hüte.

Ich widerspreche dennoch gerne, schließlich lesen hier ja mitunter auch Neue mit, denen man solche Informationen nicht vorenthalten sollte.

Aber fassen wir mal ganz kurz ein paar Punkte gegen eine Militäraktion zusammen:
- Jemand, der bereits mit einem festen Mordauftrag kommt, bringt seine eigene Waffe mit. Besonders, wenn einem die eigene Arbeitssituation dies ermöglicht (Militär). Erschießen ist zB wirksamer und risikofreier als sich mit einer Reuthaue auf seine Opfer zu stürzen. Der Lärm lässt sich dämpfen.
- Wenn man nicht schießen möchte, kann man lautlose Messer verwenden, oder Bajonetts. Soldaten werden an beiden Waffen für den Nahkampf ausgebildet.
- Sich als Besitzer diverser tödlicher, effektiver Waffen darauf zu verlassen, dass man vor Ort schon ein brauchbares Werkzeug finden würde, ist Bullshit.
- Warum sollten Soldaten erst mal eine der Frauen würgen?
- Warum sollten sie den kleinen Josef töten? Der ist nun wirklich kein gefährlicher Zeuge, zumal er ja gar nicht im Stadl war und infolgedesssen gar nichts gesehen haben kann. Ganz zu schweigen davon, dass ein Zweijähriger keine Zeugenaussage machen kann.
- Die nächste Überlegung betrifft eine, aus militärischer Sicht völlig hirnlose Handlung, aber aus psychologischer Sicht im Falle einer Beziehungstat durchaus verständliche, nämlich das Abdecken der Opfer.
- Ebenso sinnlose Zeitverschwendung ist das Vortäuschen eines Raubmordes, noch dazu so dilettantisch – es wurde nur ein Zimmer dahingehend manipuliert. Echte Räuber hätten das ganze Haus auf den Kopf gestellt. Eine im voraus geplante Tötungsaktion hätte dies beachtet.
Was wir hier aber sehen, ist ein schneller, planloser Nachgedanke eines Mörders, der aus der Notsituation heraus nicht gerade glasklar handelt(e).
- Und natürlich, warum sollte eine Militärtruppe die Reuthaue verstecken?
Kann denen doch völlig egal sein, wenn die Ermittler die Tatwaffe neben den Opfern finden.

Abdecken der Leichen, Vortäuschen eines Raubes und Verstecken der Tatwaffe sind deutliche Hinweise auf eine Beziehungstat.

Jeder, der unvoreingenommen diese Tatsachen betrachtet, schließt genau wegen dieser Gründe einen Lenz garantiert nicht als Verdächtigen aus.

Jemand, der von vornherein, ohne wirkliche Belege oder gute Argumente einen Täter einfach mal so ausschließt, ist garantiert nicht an der Wahrheit, sondern an der Vertuschung derselben gelegen. Aus welchen Gründen auch immer.

Ich schätze die schriftstellerischen Qualitäten von troadputzer, Hecker und Leuschner, deshalb füge ich die Version jerrylee 3.0 an.


„Los, abladen, es wird bald hell.“ vor dem im Hintergrund stehenden dunklen Reichswehr-Lastwagen springen vier Männer und entriegeln die Verladeklappe. Auf der Ladefläche stehen sieben Holzkisten, sie sind plombiert, sehr unhandlich, dafür besonders schwer. Die allerschwersten wiegen 120 kg. Keuchend schleppen die Männer die Kisten in den Stadl. Einer der Männer schreit auf: „Verflucht diese enge Stadltür, hättet ihr nicht einen anderen Platz auswählen können“. Die Nacht ist sternenklar, in der Ferne hören sie den Hund von Schlittenbauers bellen. In der nächsten Nacht kommen nochmal drei Kisten dazu und zwei Blechkisten. Ein Teil der Kisten wird in einer im Stadl ausgehobenen „Gruabn“ gelegt, der Rest wandert auf den Dachboden.

„Einen Obstler“ fragt Gruber später in der Stube, die Männer trinken schweigend. Einer von ihnen tritt auf den Bauern zu, fasste ihn an den Revers seiner Strickjacke. „Noch einmal, Herr Gruber: absolutes Stillschweigen! Sie wissen nichts, haben nichts gehört, haben nichts gesehen. Klar?“
„I sog nix.“ Der Bauer hebt die Hand wie zu einem Schwur.
„Wenn sie aber doch etwas sagen sollten“, die Stimme wird gefährlich leise, „dann............“Er macht mit der flachen Hand eine Bewegung zum Hals, und der Gruber hat verstanden.
Er schweigt, wartet auf die Abholung der Kisten.


Was war passiert?
Ende März 1922 kommen sie wieder und holen Gruber aus dem Bett, einer schreit: „Du Landesverräter, du gehörst liquidiert und mit noch zwei Kameraden und mit Holzstöcken bewaffnet treiben sie einen Teil der Familie in den Stall. Es wird Zeit, dass wir dir Manieren beibringen, und Gruber erhält einige Stockhiebe. Du Schieber, du Derivatehändler hast wohl im Zuchthaus Straubing nichts dazu gelernt, wie die Uhren in Bayern ticken. Viktoria geht dazwischen und wird von einem der Männer gewürgt, du rothaariger Schlampen, bis nach Koppenbach und Umgebung reicht dein schlechter Ruf. Er lässt sie aus, nach Luft ringend sagt sie: „ Ich werde euch alle hinhängen, ihr Waffenschieber.“ In Schrobenhausen rede ich mit dem Amtsrichter, ihr landet im Zuchthaus wie mein Vater. Dieser Satz war zu viel, das Ergebnis war, dass wir heute noch darüber Philosophieren, ob es ein Einzeltäter oder mehrere direkte und indirekte Tatbeteiligte gegeben hat.

Der bekannte Heimatforscher @jerrylee läßt uns freundlicherweise an seinen Recherchen teilhaben:

Los, abladen, es wird bald hell.“ vor dem im Hintergrund stehenden dunklen Reichswehr-Lastwagen springen vier Männer und entriegeln die Verladeklappe. Auf der Ladefläche stehen sieben Holzkisten, sie sind plombiert, sehr unhandlich, dafür besonders schwer. Die allerschwersten wiegen 120 kg. Keuchend schleppen die Männer die Kisten in den Stadl. Einer der Männer schreit auf: „Verflucht diese enge Stadltür, hättet ihr nicht einen anderen Platz auswählen können“. Die Nacht ist sternenklar, in der Ferne hören sie den Hund von Schlittenbauers bellen. In der nächsten Nacht kommen nochmal drei Kisten dazu und zwei Blechkisten. Ein Teil der Kisten wird in einer im Stadl ausgehobenen „Gruabn“ gelegt, der Rest wandert auf den Dachboden.
...

Wie haben denn die vier stämmigen Oberlandler diese schweren Kisten vom LKW geholt? Russische Methode? Mit einem Seil an einen Baum gebunden und losgefahren? Das ist zwar äußerst kraftsparend, endet aber zumeist mit Bruch. Da hätten die Plomben auch nichts geholfen. Höchstens sie wären über den Misthaufen gefahren, da wären die Kisten ganz weich aufgeplumpst. Das wäre dann aber eine Riesensauerei geworden und zu weit zum Schleppen. Heu- oder Strohballen wären auch gut geeignet gewesen – aber die Hinterkafecker sollen ja recht sparsam gewesen sein.

Wie hörten sie aus denn aus dem Gekläff der vielen Hofhunde den Hund vom Peterbauer heraus? War dieser zum Bellen eines bestimmten Morsekodes abgerichtet, oder hat ihnen Gruber das verraten?

Stimmt es, daß sich in der kleineren Blechkiste 250 Stück EK 1 befanden, die im Krieg keinen tapferen Soldaten mehr gefunden hatten? Vielleicht waren diese für die Einwohnerwehr gedacht? Wären halt beim späteren Gebrauch einfach republikanisch modifiziert worden. Die zweite Blechkiste soll ein paar hundert Stück Leuchtspurmunition für das MG 08/15 enthalten haben. Es heißt ja, Gruber soll von Patronen das Projektil entfernt und morgens aus Gesundheitsgründen stets einige Pulverplättchen zur Kaffeesuppe eingenommen haben. Manche böse Zungen behaupteten sogar, daß davon sein explosives Temperament herrührte – denke nur an die Attacke mit der Sense. Möglich wäre es, aber nichts Gewisses weiß man halt doch nicht. Vielleicht kannst Du doch noch etwas Näheres herausfinden, bei Deinen nächsten Forschungsaufenthalten im Paartal. Jedenfalls könnte es erklären, daß diese Kiste auf dem Dachboden eingelagert wurde. Da hätte er nicht weit zu seinem Pulvermagazin gehabt und konnte außerdem stets kontrollieren, ob das Geräucherte und die Goldmark noch da waren.

War das die „Gruam“ in der später L.Schl. sein Schneidrad verbuddelt wähnte?

Ich will Dir jetzt nicht zusätzlich noch mehr Arbeit aufbürden, Du hast ja mit Deinen unermüdlichen Nachforschungen stets genügend zu tun. Wenn es sich halt so ergibt, oder zufällig Dir was unterkommt, im Gespräch mit Einheimischen, oder Eingemeindeten. Als Forscher darf man ja nicht wählerisch sein, die sprudelnden, oder rollenden Quellen müssen genutzt werden, selbst wenn man nicht alle sympathisch findet. Verifizieren kann man ja nachher noch immer – aber zuerst sind die Rohdaten wichtig. Naja, und ein wenig Phantasie und auschmücken gehört auch dazu. Servus und nichts für ungut.