Mordfall Hinterkaifeck

@Tron42
Hängt von der Stärke des Fehlbodens ab.
Aber die „Glaubensfrage“ haben ja Sie gestellt - „wie soll der denn aussehen“- nicht ich.
Nun wissen Sie, wie der Panzer ausgesehen haben könnte.

Also, ich (keine Ahnung wie Sie das sehen) habe meine Zweifel, dass so ein Trumm in den Fehlboden passen könnte. Was meinen Sie?

totto schrieb:Schwaiger ist erst Jahre später auf die beim Abbruch des Hinterkaifecker Anwesens gefundene Reuthaue mit einer interessanten Äußerung darauf eingegangen.

Du meinst den Umstand, dass Schwaiger darauf verwies, dass LS und AG einmal „im Holz“ ihre Reuthauen angeblich versehentlich vertauscht hatten, weil sie sich so ähnlich waren?

EdgarH schrieb:Du meinst den Umstand, dass Schwaiger darauf verwies, dass LS und AG einmal „im Holz“ ihre Reuthauen angeblich versehentlich vertauscht hatten, weil sie sich so ähnlich waren?

Ob das von Schwaiger stammt weiß ich momentan nicht.
Ich meinte Schwaigers Aussage, dass der Gröbener Ortsvorsteher an der gefundenen Reuthaue Besitzansprüche geltend gemacht haben sollte.

@totto

@EdgarH

totto schrieb:Schwaiger ist erst Jahre später auf die beim Abbruch des Hinterkaifecker Anwesens gefundene Reuthaue mit einer interessanten Äußerung darauf eingegangen.

Das war 1980, also 58 Jahre später. Nur für die zeitliche Einordnung...

@totto

totto schrieb:Ich meinte Schwaigers Aussage, dass der Gröbener Ortsvorsteher an der gefundenen Reuthaue Besitzansprüche geltend

Du meinst, als L.S. sagte „Da ist sie ja, meine Haue“ und dass er Gruber bezichtigte, dieser hätte sie ihm abgenommen.
Das kann ja sein. Es kann aber auch sein, dass ein ehemaliger Knecht recht hatte, als dieser aussagte, er hätte gesehen, wie Gruber seine Haue reparierte und so die herausstehende Schraube entstand.
Wenn es L.S. Haue gewesen sein soll, dann wäre er schön dumm gewesen, wenn er sie als Mordwerkzeug benutzt hätte und dann als seine eigene erkannt hätte.
Aber egal, wem sie ursprünglich gehörte……..sie hing in Grubers Durchfahrt und war die Tatwaffe.

Georg Sigl [Anm. richtig: Siegl]

20 Jahre alt, bedienstet in Wangen, eidlich über den Eigentümer der Haue einvernommen und machte derselbe folgende Angaben:

Vor 4 Jahren war ich 12 Wochen lang auf dem Hinterkaifer Hof im Dienst. Während dieser Zeit hat der alte Gruber eine Reuthaue zusammengestellt. Den Stiel zu dieser Haue hat er selbst geschnitzt. Da Gruber kein gelernter Wagner war, so ist der Stiel nicht sachgemäß hergestellt worden. Die Reuthaue, die mir soeben vorgezeigt worden ist, ist die, an die damals der alte Gruber den Stiel gemacht hat.

...

Da die Haue am Stiel nicht festhalten wollte, hat der alte Gruber die Haue mit zwei Eisenbändern am Stiel befestigt und die Eisenbänder außerdem noch mit einer Schraube, die durch den Stiel hindurch ging, festgehalten. An dieser Schraube, die auf beiden Seiten über den Stiel hinausragt und die so befestigt ist, wie sie kein Fachmann befestigen würde, erkenne ich die Haue ganz genau.

...

Letztendlich erkenne ich die Haue noch an dem Blatt der Haue. Ich war dabei als der alte Gruber den Stiel schnitzte und an der Haue befestigte. Ich war ebenfalls dabei, wie er die eisernen Klammern an der Haue anbrachte. Es ist gar kein Zweifel möglich, das die Haue, die mir heute vorgezeigt worden ist, eine andere sein könnte, als die, die sich der alte Gruber selbst zusammengestellt hat.


V.g.u.u. gez. Georg Sigl

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1925-05-19_Aktennotiz_zu_Hofner_und_zur_Reuthaue

Die Haue besteht bekanntlich aus zwei Teilen. Dem Stiel und einem Blatt. Und der Zeuge war nicht dabei als die Haue gekauft worden ist.

Die eidliche Aussage ist meines Erachtens sorgfältig mit dem Zeugen erarbeitet und glaubhaft. Woher allerdings das Blatt der Haue stammt ist damit nicht belegt. Kann der Zeuge auch nicht. Ob es ggf. einen anderen Vorbesitzer gab, der sein Eigentum hätte vindizieren können, wäre in einem forensisch ausgetragenen Herausgabestreit m. E. mit der protokollierten Aussage Siegel allerdings nicht zu belegen gewesen. Rein hypothetisch bis abstrus.

Ich habe die Haue lediglich während meiner Dienstzeit (es war dies vor vier Jahren und meine Dienstzeit dauerte 12 Wochen) im Anwesen des alten Gruber gesehen. Das Werkzeug und die landwirtschaftlichen Geräte wurden auf dem Hinterkaifecker Hof in der Scheunendurchfahrt aufbewahrt, wenigstens so lange als ich dort bedienstet war.

Quelle: aaO.

Hallo, :)

ich habe mir das Foto mal genauer angesehen und nachdem ich das Foto in einem Video gesehen habe...
ich glaube, ich habe da nochmal eine neue Sichtweise auf das Foto. Ich selbst zeichne sehr viel.
Zumindest sehe ich da vier tote Personen auf dem Foto.
Die Hand unten passt zugebenermaßen da irgendwie nicht rein, aber ich persönlich sehe da Finger.

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Viele Grüße

Sabine

Hier nochmal eine Erklärung zu der Gestalt in Grün, bei der ich mir am sichersten bin. Die Striche sind defintiv zu parallel für Stroh, das ist ein Kleidungsstück.

Sichtbarer Knick vom Bein soll das heißen...

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@SabineWolke

Gut dass sich jemand mit Zeichenbegabung rantraut. Willkommen. Aber Du mußt nicht erwarten, dass Ergebnisse sofort intensiv diskutiert werden. Die Bilder sind nämlich oft schon als trügerisch empfunden und verschieden interpretiert worden.

Viele (ich auch) z. B. meinen, dass der Kopf von Viktoria ganz nahe an der Hüfte ihrer Mutter unter deren Kleid verborgen ist.

Dass dort 4 Leichen waren, ist - Cilli eingerechnet - normal. Sie lag angeblich aber bei der Auffindung an der Außenwand nach dem Türchen und der großen Holztür am Stadel. Sie wurde von LS dann umgebettet - liegt vermutlich zwischen Großvater und Häckselmaschine. Ich meine, dort kann man mindestens etwas Textiles erkennen.

Die als Hand imponierende, bearbeitete Stelle zeigt m. E. allerdings keine Spur vom Unteram. Von losen Händen war nie die Rede. Aber die Stelle wurde hier - glaube ich - erstmals und auch später mehrfach erörtert - aber vermutlich nicht abschließend geklärt:

Beitrag von hexenholz (Seite 114)

Wenn Du unbeeinflußt da rangehst okay, warum nicht - achte aber darauf, dass Du die beste Auflösung verwendest, die jedenfalls uns in Allmy zur Verfügung steht.

Ich persönlich würde sog. prima vista Ergebnisse immer auch abgleichen über die Suchfunktion: z. B. "Lage Viktoria." Oder an den im Header so bez. "Bilder", bei denen sich andere bereits mit Einzeichnungen versucht haben.

Falls Du plötzlich Gesichter in und an den Wänden siehst - mach Pause. Die haben wie auch ich, manche gesehen. Das Gehirn versucht aus Vexierbildern etwas sinnvolles hochzurechnen.

Aber warum solltest Du nicht kurz vor dem 100. Todestag der Opfer noch Neues entdecken.

LG.

@SabineWolke

Sieht aus wie eine Schaufel ohne Stil.


Original anzeigen (0,7 MB)

jaska schrieb:Das war 1980, also 58 Jahre später. Nur für die zeitliche Einordnung...

Natürlich ein sehr langer Zeitraum, was die Aussage fragwürdig macht.

Guten Abend an alle!

pensionär: Ich danke dir für die rasche Antwort, auch wenn es generell manchmal im Forum länger dauert. :) Und danke für das nette Willkommen!
Ich bin tatsächlich ganz neu hier und ja - ich sehe, was du mit dem textilen Stoff ganz links zwischen dem Großvater und der Cousine meinst. Also ist es anscheinend gesichtert, dass das Cilli ist.

Zunächst mal muss ich zugeben: Die Auflösung ist wirklich zu gering, um beim Fleck vorne etwas gesichert erkennen zu können. Ich sehe da wie gesagt irgendwie 3-4 Finger... weil es mir für Fußzehen zu lang erscheint. Aber dass kein Arm dazu zu sehen ist, war mir auch aufgefallen. Es ist also wohl etwas anderes und war falsch.
Auch der helle Fleck hinten muss kein Kopf sein, es könnte genauso gut ein anderes Körperteil sein.

Aber ich habe nochmal eine deutliche Zeichnung gemacht, was die Person neben "Viktoria" betrifft, damit wirklich jeder sieht, was ich meine. Ich sehe auch da bei den parallelen Streifen einen textilen Stoff... und das oben sieht mir doch wie ein Arm aus (was ich mit Ellenbogen benannte).

Ist denn genaues über die Reihenfolge der Personen bekannt, wie sie da lagen?...

Was den Kopf unter Viktorias Rock betrifft - das wurde auch in dem Video erwähnt, meine ich... aber ich sehe da wirklich rein gar nichts - also ich weiß nicht, worauf man sich da bezieht. ;)

Original anzeigen (0,2 MB)

Kailah2: ich sehe zumindest, was du meinst.

Liebe Grüße

@SabineWolke
Nicht vergessen:
Dein Foto zeigt nicht die Auffindesituation!

Diese dürfte näher dran sein:

@Kailah2
@SabineWolke
Dieses von @Kailah2 eingestellte Foto dürfte das erste sein und die Auffindesituation darstellen. Man kann auch noch unter dem Stroh das Türblatt erkennen, mit dem die Leichen abgedeckt waren. Gruber soll auf den anderen drauf liegen. Vielleicht kannst Du auch hier noch etwas erkennen, @SabineWolke ?

@Schissler

Schissler schrieb:eingestellte Foto dürfte das erste sein und die Auffindesituation darstellen.

Einspruch! Das von @Kailah2 eingestellte Bild zeigt die rekonstruierte Auffindesituation.

Das Bild, das @SabineWolke bearbeitet hat, dürfte die Situation, die die Auffinder hinterließen, zeigen, bevor man den Leichenstapel rekonstruierte.

Interessantes Detail am Rande:

Ich habe mir sämtliche Aussagen um die Auffindung herum sehr genau betrachtet und seitdem den Verdacht, dass die Rekonstruktion des Leichenstapels unter der Leitung vom Bürgermeister stattfand, der den Originalstapel nie gesehen hatte.

MfG

Dew

@Dew
Hast völlig Recht, @Dewo Es ist die reknstruierte Auffindesituation. Hab's durcheinander gebracht.

@Schissler
@Dew

Yepp! Die Bilder sagen also insgesamt wenig bis nichts aus.

Ja schade, dann bringt das Analysieren des rekonstrierten Stapels wirklich nicht so viel aus. :)

Nachdem ich nun eine Nacht darüber geschlafen habe und die Auffindesituation nochmal anschaue:

Ich gehe zur Zeit dann davon aus, dass ganz links Cilli liegt, von der nur das Stück Textil zu erkennen ist, da das ja anscheinend so notiert ist, wie jemand sagte.

Dann liegt die vierte Person meiner Meinung nach so, wie ich es eingezeichnet habe. Denn unter dem Rock von Viktoria kann ich keine Wölbung von einem Kopf erkennen und es ist auch ein kleiner Streifen Heu zwischen Vikoria und "meiner Person" zu erkennen.
Da sehe ich einen kleinen Abstand.

Dann ist meine "Hand" wohl nur eine Blutlache mit etwas Stroh darauf. Man sieht ja auch dahinter, dass der Boden platt ist.
Und der helle Fleck ganz hinten könnte einfach nur ein Farbfleck sein... es ist da ja auch Farbe an der Wand zu sehen.

Die eingezeichnete Person sehe ich immer noch genau so.

LG

@SabineWolke
Du kannst natürlich sehen, was Du willst. Aber Du solltest dabei die anatomischen Begebenheiten berücksichtigen. Wenn Du unter dieser Prämisse die eingezeichnete Person nochmal betrachtest, fällt Dir vielleicht auf, dass dies keineswegs ein Kind ist und dass der sichtbare nackte längliche Körperteil ein rechter Unterarm ist. Demnach muss also zwingend der Kopf dieser Person unter der Hüfte von der Person, die Du Viktoria nennst, befindlich sein. Warum eigentlich soll der sichtbare Frauenkörper Viktoria zugehörig sein?

Hathora: Ich habe nie gesagt, dass das ein Kind ist, es ist eine abstrakte Zeichnung, um die Körperteile und die Anordnung der Person darzustellen.

Ich bin mir auch nicht sicher, dass die sichtbare Frau Vikoria ist, das wurde so gesagt hier und macht die Erklärung einfacher.

Aber den Arm und die Lage meiner Person sehe ich anhand mehrerer erklärter Details genau so. Es ist von der Außenlinie des Rückens, bis zum Beinknick und dem textilen Stoff, bis zum Arm alles zu erkennen. Und ja, meine Zeichnung der Lage der Körperteile zueinander ist anatomisch korrekt.

Deine Lage sehe ich nicht. Vielleicht magst du das mal so einzeichen, wie du meinst und ob das dann anatomisch korrekt aussieht?

Siehst du das Heu zwischen dem Arm und "Viktoria" (der sichtbaren Frau)? Ein Wölbung unter dem Rock in Kopfform sehe ich nicht.