Mord an Frauke Liebs

falls es wirklich die Frauke am Telefon war, dann eins ist sicher:

Frauke WAR tatsächlich im Paderborn als sie angerufen hat

also nicht in Nieheim, Bad Dirburg, usw

hallo-ho schrieb:Ich denk, die Zusagen, dass sie kommt, waren nicht ernst gemeint. Denn dann hätt er sie auch gleich gehen lassen können. Und die Tatsache, dass das für sie tödlich endete, spricht auch eher dagegen, dass das seitens Täter jemals ernst gemeint war.

Und die Samstagsortung ganz nahe ihrer Wohnung = Zufall?
Was ist wenn er sie heimbringen wollte aber durch die 10 parkenden Mindener Autos oder schon durch die Wagen der Eltern abgeschreckt wurde?

@OR1
Tatsache ist, dass sie nicht nach Hause kam. Das führe ich darauf zurück, dass der Täter das nicht zugelassen hat. Warum nicht, musst du ihn fragen, ich kann dir das nicht beantworten ;)

eine Idee
was ist wenn Frauke selbst nicht nach Hause wollte?
(keine Ahnung warum)

Aber das ist genau der Punkt: Sie lebte am Donnerstag aus zwei Gründen noch:
1. Er wollte sie nicht töten.
2. Er plante ihren Tod wollte aber noch weiter quälen. Warum hörte er dann aber nach dem Gespräch mit dem : "JA,nein,nein" auf?

@OR1

OR1 schrieb:Warum hörte er dann aber nach dem Gespräch mit dem : "JA,nein,nein" auf?

es muss damit nichts zu tun haben
vielleicht hat sie noch weitere 7 Tage gelebt...

@OR1
@aberdeen
@hallo-ho

Also :

Ich halte von der Theorie der FAKE Stimmen Frauke gar nichts im Bezug auf das Jahr 2006.
Man kann vergleichbare Sachen gekauft haben und eine vergleichbare, nicht identische Situation reproduzieren HEUTE.
Auch wenn Humba sein Experiment durch geführt hat, so denke ich gebe es einfach nicht
genug Zeit um sich etwas sinnvolles aus zu denken für die gesprochenen Phrasen
in den Teilen wo Frauke zu Wort kam.

Wenn also jemand vor hätte erst ab MITTWOCH ein Programm für Stimmimitation zu besorgen
um eine hier bereits TOTE FRAU nach zu ahmen, dann wird es ein wirklich raffinierter und völlig kaltblütiger Mensch gewesen sein.

Dazu kommt noch, dass die Leiche bereits ab Mittwoch im Wald lag und man sie nicht mehr hätte
Fragen können : wer ist Frank?
oder : wer ist Karen?

Gehe hier dann also noch mal davon aus, dass der Täter die Menschen die er anrief auch kannte.
Sonst würde sich das alles IM NICHTS auflösen.

Die Stimme entsprechend morphen hätte er dann VOR FRAUKES Tod auch noch erledigen müssen.
Auch die Pineingabe ohne Frauke gestaltet sich hier absolut schwierig, denn :
Entweder würde so jemand mit dieser Taktik etwas VERDECKEN wollen, oder
schon vorher geplant haben müssen diese Tat genau so durch zu ziehen.

Sprich : es ergibt für mich keinen Sinn Frauke am Dienstag zu entführen um ihr dann
ihre Pin ab zu fragen, dann noch ihre Stimme zu morphen, sie dann zu töten um dann genau diese Tatsache über eine Woche lang zu verdecken in dem man mit den verschiedenen Menschen
aus ihrem näheren Umfeld zu täuschen.

Für mich ergibt sich da sehr wenig Sinn im Bezug auf das ZIEL.
Wenn Frauke tot war und er sie bereits im Wald abgelegt hatte, wozu dann noch so eine
Show veranstalten mit irgendwelchen Anrufen um elf Uhr Abends bei denen der Täter dann aus
WELCHEN GRÜNDEN auch immer in Fraukes Namen behauptete NACH HAUSE zu kommen.

Vor allem @aberdeen wenn ( deiner Ansicht nach ) die Leiche ach so gut abgelegt gewesen ist.
Wenn sie so gut abgelegt war, dann brauchte sich der Täter doch einen Dreck drum scheren was
mit den Angehörigen ist und ob die Polizei wirklich nach ihr sucht.

Auch die Tatsache, dass die Leiche nicht weit weg von Paderborn abgelegt wurde ohne sie
nach Bayern oder Hamburg zu kutschieren, lässt darauf zurück schließen, dass der Täter an dem
Tag mit der Leiche von Frauke NICHT WEIT KAM oder kommen konnte.

Aber nun schweife ich aus.

Frank Liebs und Chris haben direkt mit ihr direkt gesprochen.
Ob sich Menschen drum rum befanden bei den Gesprächen und die Möglichkeit hatten mit zu hören ( über einen Lautsprecher wie bei dem dargestellten letzten Anruf in XY, nicht nur der Täter weiß wie ein Lautsprecher funktioniert ) wissen wir nicht offiziell und
wenn dem so wäre, hätte man mehr als ZWEI Zeugen dafür, dass Frauke selbst am Telefon
gesprochen hat und nicht ein Programm.

Wir haben ja nur die Angaben zu den Menschen die mit ihr gesprochen haben.
Nicht haben tuen wir die Angaben zu den Situationen IN DENEN diese Menschen sich befanden
als die Anrufe kamen.

Woher hätte denn ein BEAUFTRAGTER Stimmimmitator FLs Stimme kennen sollen, um zu wissen, wen er imitieren soll?

Malinka schrieb:Vor allem @aberdeen wenn ( deiner Ansicht nach ) die Leiche ach so gut abgelegt gewesen ist.
Wenn sie so gut abgelegt war, dann brauchte sich der Täter doch einen Dreck drum scheren was
mit den Angehörigen ist und ob die Polizei wirklich nach ihr sucht.

Ebend, ebend. U. a. deswegen vermute ich ja auch eine andere Motivation hinter den Anrufen.

Malinka schrieb:nach Bayern oder Hamburg zu kutschieren, lässt darauf zurück schließen, dass der Täter an dem
Tag mit der Leiche von Frauke NICHT WEIT KAM oder kommen konnte.

oder wollte. Ich habe hier ja schon die Info weitergegeben, dass sich Täter im allgemeinen gar nicht so viel Gedanken über die Leichen machen. Dies ist auch nur dann sehr wichtig, wenn durch die Leiche sofort auf den Täter geschlossen werden kann. Also regelhaft ist hierfür eine Bekanntschaft von Täter/Opfer Voraussetzung.

Würde ich die PIN von irgendjemand haben wollen, der sich ohnehin in meiner Gewalt befindet, so wäre das wohl kein Problem.

Malinka schrieb:Dazu kommt noch, dass die Leiche bereits ab Mittwoch im Wald lag und man sie nicht mehr hätte
Fragen können : wer ist Frank?
oder : wer ist Karen?

Und das wirft doch auf die Ausgangsfrage zurück, warum FL überhaupt umgebracht wurde ...

Dass es nicht FL am Telefon war kann man wohl ausschließen. Der Täter hätte genauso gut SMS schreiben können, wäre für ihn auch sicherer gewesen. Fragt sich warum er das nicht gemacht hat sondern sie hat telefonieren lassen und sogar abnehmen als sie angerufen wurde. Aber hatten wir ja schon. @OR1
dass er sie frei lassen wollte und durch die parkenden Autos abgeschreckt wurde glaube ich nicht, er hätte sie ja auch irgendwo raus lassen können wenn er das vorgehabt hätte.

aberdeen schrieb:Und das wirft doch auf die Ausgangsfrage zurück, warum FL überhaupt umgebracht wurde ...

Vertuschung einer Straftat evtl. Entweder die Entführung (und was er vielleicht sonst noch mit ihr gemacht hat) oder sie wusste etwas über ihn was sie nicht wissen sollte und er spielte doch mit der Möglichkeit sie gehen zu lassen und die ANrufe waren sowas wie Vertrauenstests.

@Syrah
Und da es Dir gelingt, hier mal eben drei Möglichkeiten aufzuzeigen, muss man doch feststellen, noch nicht einmal das Motiv für den Mord ist klar ...

1. Vertuschung einer Straftat
2. sie wusste etwas über ihn was sie nicht wissen sollte
3. er spielte doch mit der Möglichkeit sie gehen zu lassen und die ANrufe waren sowas wie Vertrauenstests. Die sie dann wohl nicht bestanden hat.
4. Mordlust

Einfach nur Mordlust, das glaube ich nicht. Dann hätte er sie gleich umgebracht.
Wissen ja nicht was sich zwischen ihnen abspielte von daher muss er sie nicht aufgrund der Telefonate getötet haben.

Syrah schrieb:Einfach nur Mordlust, das glaube ich nicht. Dann hätte er sie gleich umgebracht.

Nicht unbedingt, das steigert ja den Lustgewinn, wenn man die Sache hinauszögert.

Übrigens, bereits der C64 hatte super Sound-Eigenschaften ... und das ist schon eine ganze Zeit her

@aberdeen

aberdeen schrieb:Würde ich die PIN von irgendjemand haben wollen, der sich ohnehin in meiner Gewalt befindet, so wäre das wohl kein Problem.

Sicher nicht, aber das VERLANGEN der Pinnummer AN SICH setzt ja bereits am
ERSTEN ABEND von Fraukes Verschwindens voraus, dass der Täter etwas MIT DIESEM HANDY
vor hatte.
Damit gehe ich davon aus, dass der Täter in deinen Überlegungen die Idee zum morphen der Stimme nicht erst im NACHHINEIN hätte haben können.
Sein Interesse würde sonst nicht einem ausgeschalteten Handy gelten.
Nein, wozu auch...
Es würde ihn nicht interessieren.
Es sei den, die Überlegung in die Richtung " ... Ich animiere Fraukes Stimme um später damit andere zu täuschen..." wäre von vorne rein gegeben.

@aberdeen

aberdeen schrieb:Und das wirft doch auf die Ausgangsfrage zurück, warum FL überhaupt umgebracht wurde ...

Für mich nicht.
Es wirft bei mir eher die Frage auch : wozu so einen Aufwand auf sich nehmen und zu welchem Zweck?
Nur um die Tötung vom ersten Abend zu decken?


Stellen wir uns das folgendermaßen vor :

Der Täter morpht die Stimme von Frauke und ruft Chris dann mit diesem Programm an,
aber Chris reagiert sofort skeptisch und stellt direkt nach dem Anruf fest : das war nicht Frauke.

Meinst du die Presse würde dann eine Artikel a lá : " Vermisste hat sich gemeldet" bringen?
Ich denke nicht.
Die Info von Chris wäre genau so an die Polizei weiter geleitet worden und man hätte
vermutlich ÜBERHAUPT noch nichts in der Presse darüber erfahren, weil ein logisch
denkender Mensch hier sagen würde : warten wir einen weiteren Anruf ab.

Was hätten sie alle den auch sonst tun sollen.
So.

Beidem zweiten Anruf ist Chris dann " hellwach" was die Ausgangssituation angeht.
Er ist dazu bereit ganz genau HIN ZU HÖREN und raus zu finden ob es Frauke ist oder nicht.

Wenn der Täter sich nicht sicher gewesen wäre, ob die Botschaft so ankam wie der
Täter dies vor hatte, dann würde eine SMS ab diesen Zeitpunkt mehr Sinn machen.
Er schickt also eine SMS.
Aber dann ruft eine weitere Person an und hier denkt sich der DEIN TÄTER dann was?

Ach komm gehste´ mal dran... vielleicht kannste´denjenigen verarschen?

Wirklich?

Der ausschlaggebende letzte Anruf diente dem Täter dann um auf ihn aufmerksam zu machen?
DER Täter verrät sich also freiwillig selbst in dem er auf die Frage nach dem
Festhalten mit JA antwortet?

Dieser Täter lässt auch noch genau DIE drei Menschen mit ihm telefonieren,
die Frauke am besten kennen.
Den langjährigen Partner und nun Freund.
Die beiden Geschwister, die Frauke auch ein Leben lang kennen.

Abgesehen davon, dass ich mich frage ob und woher er wusste wenn er anrief, wäre
für mich in diesem Fall die Frage interessant, warum er nicht einfach einen belanglosen Freund
oder Freundin anrief.
Oder gar jemanden der aus Lübbecke stammte.
Eine Klassenkameradin hätte die Funktion von Chris in dieser Hinsicht viel effektiver
für den Täter einnehmen können.

Dieser Täter hatte keine Sicherheiten, dass seine Sache auch wirklich durchkommt.
Es hätte diesem Täter aber sehr wichtige gewesen sein müssen diese Täuschung mit ein zu bringen, da sich mir sonst die angewandte Mühe nicht erklärt.

Keine Ahnung wie du dir das alles vom Ablauf her zusammenbastelst, würde mich auch wirklich interessieren.

@aberdeen

aberdeen schrieb: Übrigens, bereits der C64 hatte super Sound-Eigenschaften ... und das ist schon eine ganze Zeit her

Gähn* :D

Wenn du mir eine Doppelblindstudie an dir und deinen Liebsten selbst durchgeführt
vorlegst hier mit der du eindeutig nachweist, dass im Jahre 2006 mit der damals erhaltbaren
Software und den damals herrschenden Gegebenheiten und unter den selben Umständen
DU ( vorzugsweise ) deine Freundin/Frau oder Ex, deinen Bruder, deine Mutter oder deinen Vater, so wie besten Freund täuschen kannst, dann werde ich darüber nachdenken, ob der C64 super Sound Eigentschaften hat.
Ansonsten bleibt diese Info für mich uninteressant....

aberdeen schrieb:Noch mal die Zusammenschau

1. FL war ein "zufälliges" Opfer in dem Sinne, dass eine Verbindung zwischen FL und dem Täter geben kann, die aber nur für den Täter ersichtlich ist
2. der erste Übergriff hat auf dem Weg nach Hause stattgefunden, war für FL aber zunächst nicht als solcher erkennbar
3. die Kontaktaufnahmen können zufällig entstanden sein, hatten aber später vor allen Dingen den Zweck, Macht- und Kontrollbedürfnisse des Täters zu stillen (um den Begriff Sadismus jetz mal bewusst zu vermeiden).

Der Täter ist kein Ersttäter, etwas älter (30-45 J.), berufstätig, hat wahrscheinlich Frau und Kinder.
Zum Tatzeitpunkt hatte der Täter seinen Ankerpunkt im Großraum Paderborn. Das muss jetzt nicht mehr so sein.
Es bestand für den Täter die logistische Möglichkeit, FL über einen längeren Zeitraum gefangen zu halten, aber nicht die Möglichkeit am gleichen Ort die Leiche zu verstecken. Daher revidiere ich meine ursprüngliche Hypothese, dass der Täter über Eigentum verfügen muss, dahingehend.

Mit vielem bin ich einverstanden, einiges sehe ich anders:

Kann auch ein restlos zufälliges Abgreifen ohne vorherige Bezüge des Täters zu FL gewesen sein. Wie schon vielfach gesagt: Man achte mal, wie einsam selbst in "Millionen"städten Strassen abends/nachts sein können. Selbst hier in Hamburg, wenn nicht gerade Reeperbahn oder Nebenstrassen.

"kein Ersttäter" sehe ich im Prinzip auch so, siehe aber Olaf H. (Täter im fall Mirco), dem man zumindest bis jetzt keine weitere Tat nachweisen konnte. Es gibt einen weiteren referenzfall, ein xy-Fall aus den 70ern, inzwischen geklärt (durch geständnis des Täters auf dem Totenbett): Einmal die beherrschung verloren, einmal zugeschlagen... http://xywiki.de/index.php?title=Sendung_vom_03.12.1976 Fall 1. (Ixch gehe davon aus, dass, wenn jemand gegen Ende des Lebens gesteht, er auch eine Zweittat gestanden haben würde...nun ja, beweisen kann ich diese Annahme nicht. Aber warum sollte er überhaupt gestehen? Scheint auch kein falsches Geständnis gewesen zu sein...)

"verheiratet, Kinder" - nun, wäre ebenfalls eine Parallele zu Olaf H, muss aber mE nicht sein. Verschrobener Einzelgänger/Hannibal Lecter Typ wäre ebenfalls denkbar (natürlich ist der Film reisserisch, aber solche Einzelgänger gibt es nun ja wirklich, vergl das reale Vorbild zu Hitchcocks Norman Bates). Er muss allemal die Ressourcen gehabt haben, einen erwachsenen Menschen 1 Woche lang effektiv zu kontrollieren. Ein Mörderpärchen würde hier vieles erklären, oder ein vorbereiteter Keller oä. Wenn verheiratet, muss er Abwesenheit erklären können, das heißt wohl: Selbsständiger ("ich muss nochmal ins Büro, der Steuerberater hat engerufen, der braucht dringend was") oder (mittleres) Management ("immer diese Sonnabends/Abendssitzungen"). Wir wissen hier zu wenig.

aberdeen schrieb:nicht einmal das Motiv für den Mord ist klar ...

1. Vertuschung einer Straftat
2. sie wusste etwas über ihn was sie nicht wissen sollte
3. er spielte doch mit der Möglichkeit sie gehen zu lassen und die ANrufe waren sowas wie Vertrauenstests. Die sie dann wohl nicht bestanden hat.
4. Mordlust

Ja, sicher. Wobei zumindest indirekt schon so etwas wie Mordlust, zumindest Kontrolllust zu unterstellen ist. Lust daran, jemanden wehrloses zu sehen. Es sei denn 2. Aber da hätte FL, so schätze ich sie aus der Ferne ein, sich schnell anderen anvertraut (falls sie mitgekriegt hätte, der X macht mit Kindern rum etc und X hat sie deswegen entführt).

@Malinka
Na, Doppelblind-Studie wird ja wohl schlecht gehen, oder? Außerdem bin ich nicht so der Technikfreak, aber mir ist folgendes bekannt: auf den Einsatz von Stimmenerkennung in Sicherheitssystemen wird weitgehend verzichtet, weil die technischen Voraussetzungen zum faken von Stimmen schon seit längerer Zeit vorliegen. Diese Sicherheitssysteme bringen daher gar nichts.

Malinka schrieb:Für mich nicht.
Es wirft bei mir eher die Frage auch : wozu so einen Aufwand auf sich nehmen und zu welchem Zweck?
Nur um die Tötung vom ersten Abend zu decken?

Man weiß ja leider nicht, wann die arme FL denn nun ermordet wurde und von daher lässt sich auch über die zugrunde liegenden Motive wenig sagen.

pfiffi schrieb:Täter im fall Mirco

Da gibt es jetzt aber recht wenig Parallelen, oder? Und außerdem ist der ja eben gerade doch schon recht schnell geschnappt worden ...

pfiffi schrieb:Es gibt einen weiteren referenzfall, ein xy-Fall aus den 70ern, inzwischen geklärt (durch geständnis des Täters auf dem Totenbett): Einmal die beherrschung verloren, einmal zugeschlagen...

Ja, so etwas gibt es durchaus - wenn zum Beispiel auch das Leben der Täter eine "konstruktive" Wende nimmt, gibt es auch keine Gesetzmäßigkeit, dass die weiter Morden MÜSSEN. Völlig richtig.

So wie sich hier die Tat abgespielt hat und zwar anhand der vorhandenen FAKTEN, gehe ich jedoch davon aus, dass wenig Fehler passiert sind (eigentlich) keine. Also: Glück oder Können!

aberdeen schrieb:Glück oder Können

Beides: Glück, einen Stimmenimitator gefunden zu haben, der was kann

Malinka schrieb:Der Täter morpht die Stimme von Frauke

die Diskussion kann ich für mich mit einem klaren NEIN beantworten
vom ganzen Ablauf her passt das nicht. Die Anrufe wurden von der Wortwahl her als stimmig empfunden. es gab von Seiten der Angerufenen keinerlei Zweifel, dass sie mit Frauke sprachen, denn sie antwortete auf Fragen adäquat. aber zumindest beim letzten auch wie zugedröhnt. Also sogar mit Veränderung in der Stimme. Das kann auch keiner im Vorfeld aufzeichnen.
ich kenne Fraukes Stimme nicht, aber für einen Mann wird das schon schwierig diese zu immitieren, zumal der Täter unter einem gewissen Stress stand. Und jemanden dafür engagieren, und anschließend kann der Stimmimitator seinen Wortwechsel überall nachlesen - und die Person die er immitiert hat wurde umgebracht? niemals hält so jemand dicht. War ja kein Auftragsmord mit Lösegeld in Millionenhöhe.


der Täter hat sie meiner Meinung nach anrufen lassen, um Zeit zu gewinnen. Und um eine Suche nach ihr als überflüssig erscheinen zu lassen. Dazu hat er ihr den Text vorgegeben, den sie sprechen darf (ich komme nach hause)

Ich frage mich langsam, nein, ich bin mir fast sicher, die Anrufe bekommen doch nur deswegen eine solche Wichtigkeit, weil sie zugegebenermaßen auffällig sind, aber auch und vor allen Dingen, weil man ansonsten in dem Fall nicht viel hat.

Ob dies alles so der Wortwahl von FL entsprochen hat oder nicht, kann man doch nicht aus dem Bauch heraus entscheiden. Dazu ist die Sache denn dann doch zu wichtig. Das muss professionell analysiert werden, sonst geht das schief.

lawine schrieb: um Zeit zu gewinnen

Die brauchte er exakt wozu? Spuren zu verwischen, die noch gar nicht entstanden waren?

Am besten stellt man sich den Fall doch mal einfach ohne die sms/Anrufe vor. Was würdet ihr dann sagen?

Ich frage mich langsam, nein, ich bin mir fast sicher, die Anrufe bekommen doch nur deswegen eine solche Wichtigkeit, weil sie zugegebenermaßen auffällig sind, aber auch und vor allen Dingen, weil man ansonsten in dem Fall nicht viel hat.

Ob dies alles so der Wortwahl von FL entsprochen hat oder nicht, kann man doch nicht aus dem Bauch heraus entscheiden. Dazu ist die Sache denn dann doch zu wichtig. Das muss professionell analysiert werden, sonst geht das schief.

lawine schrieb:
um Zeit zu gewinnen

Die brauchte er exakt wozu? Spuren zu verwischen, die noch gar nicht entstanden waren?

Am besten stellt man sich den Fall doch mal einfach ohne die sms/Anrufe vor. Was würdet ihr dann sagen?

dU KLINGST ALS WENN dU DEN fEUERWEHRMANN; DER DAS fEUER SELBST LEGT IN pOLIZEIUNIFORM VERMUTEST: