Mord an Frauke Liebs

@Ocelot
Darfst du, aber musst du nicht ;)

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Wobei das natürlich auch nur ein spekulatives Motiv ist - nicht mehr und nicht weniger. Aber das schreibst du ja selbst.

Bei einem Paar oder einer kleinen Gruppe könnte ich mir sowas in der Art vorstellen: die hängen irgendwo gemeinsam ab, evt. in jemandes Wohnung. Dann läuft irgendwas aus dem Ruder - ihr wisst schon, Stichwort Gruppendynamik. Was im Detail, will und kann ich nicht spekulieren, da gibt es 1000 Möglichkeiten (Gruppenvergewaltigung/irgendjemand zieht irgendwelche Drogen raus, F reagiert irritiert, die anderen kriegen Angst, dass sie damit zur Polizei geht/sowas Ähnliches wie "meine Fälle": aus unerfindlichen Gründen fängt die Gruppe an, F zu misshandeln/... Ich weiß, schreckliche Vorstellung, darum, wie gesagt, mag ich gar nicht näher darauf eingehen.)
Aus irgendeinem Grund artet das Ganze aber nicht bis zum letzten, bis zur Tötung aus. Bevor dies geschieht, kommt wieder mindestens einer zu Vernunft und erkennt, dass man sich da grad riesen Ärger eingefahren hat.
Und nun beginnt, was wir ansatzweise kennen: Die Gruppe braucht Bedenkzeit - was macht man jetzt mit Frauke? Vlt. sogar gehen lassen? Töten traut man sich dann doch (noch) nicht?

In jedem Fall brauchen wir DEN GRUND, nicht irgendeinen Grund.
Eine Massenvergewaltigung?
Eine solche Vergewaltigung wäre m. M. nach nicht in einer tagelangen Entführung mit
Mord geendet.
Die meisten Fälle die ich kenne enden damit, dass man das verstörte Opfer gehen lässt,
oder tötet.
Es müssten schon kaltblütige Vergewaltiger gewesen sein, die alles durchgeplant hätten.
Die Kontakte und alles was dabei passierte spricht für mich nicht für einen eindeutigen Plan dieser
Art.
Es ist doch so : alle die diesen Fall mit verfolgen halten ihn für sehr verwirrend.

Wie einige User@ schon mal erwähnten im Laufe des Threads, könnte man die Anrufe
zur Überlegung einfach weg lassen und würde damit auf einen Fall mit einer verschwunden
jungen Frau kommen die ermordet im Wald aufgefunden wurde.

Hiernach würde ich von einer Vergewaltigung mit einem darauffolgenden Mord ausgehen.
Die Zeit zwischen ihrem Verschwinden und dem Leichenfund wäre nicht auf die selbe
Art und Weise einschätzbar gewesen für uns.
DA es keine wirklichen objektiven Zeugen gab, würde man einfach nur wissen, dass sie einige Wochen nach ihrem Verschwinden gestorben ist.

Es hätte die Flugblätter und die Meldungen in den Medien geben und auch
ihre Nächsten würden nach ihr suchen.
Aber die Anrufe machen es besonders.
Ganz klar.
Diese Anrufe dienten auch zu Lebzeiten von Frauke einem Zweck.
Was auch immer passiert ist, am Ende bedeutete es den Tod für Frauke.
Und es muss einen speziellen Grund gegeben haben, warum sie gelebt hat und
zu mindestens für eine kurze Zeit lang behauptet hat nachhause zu kommen.

Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass eine sexuelle Befriedigung in diesen Anrufen
gesucht wurde.

@Malinka

Nein, sexuell motiviert sehe ich die Tat auch nicht. Eher Macht und Kontrolle und die Anrufe und der Rest vielleicht ein spezieller Kick für den Täter...vielleicht wollte er auch gefunden werden?

Ich seh in den Anrufen eine Art Genugtuung für den Täter.

Interested schrieb:vielleicht wollte er auch gefunden werden?

Meinst du so n Katz und Maus Spiel?

Jein...Manche wollen vielleicht auch gestoppt werden - hier hat es nicht funktioniert....aber Katz und Mausspiel war es ja, mit allen. Mit Frauke, Chris, den Eltern und Geschwistern, der Polizei...

@Malinka
Schatzi, DEN Grund werden wir Allmyfuzzies nie herausfinden und falls doch, werden wir nie von irgendeiner Seite eine Bestätigung für die Richtigkeit bekommen. Das wird erst gehen, wenn wir einen plausibel gestehenden Täter (oder Tätergruppe? ;)) haben. Dann können wir vergleichen: was hat der gestanden und welche Gedanken unserseits sind da deckungsgleich?

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Schatzi, DEN Grund werden wir Allmyfuzzies nie herausfinden und falls doch, werden wir nie von irgendeiner Seite eine Bestätigung für die Richtigkeit bekommen. Das wird erst gehen, wenn wir einen plausibel gestehenden Täter (oder Tätergruppe? ;)) haben. Dann können wir vergleichen: was hat der gestanden und welche Gedanken unserseits sind da deckungsgleich?

Mausi! :D Davon habe ich gar nicht gesprochen.
Ich meinte das eher bezogen auf deine Aufzählung der Möglichkeiten.
Ich finde es nun mal effektiver und weniger verwirrend wenn wir Überlegungen auch
ausarbeiten würden bezüglich des Ablaufes.
Somit kann man nicht von 10 Möglichkeiten der Eskalation an einem Abend ausgehen.
Damit man seine Überlegung ausführen kann, muss man sich halt für eine entscheiden.
So auch Doverex@ damals sich für eine entschieden hat.

Eventuell kommen wir durch Plausibilität weiter voran mit der Überlegung.

...also, wenn meine bescheidene Meinung gefragt ist, ich denke die 2-Täter-Theorie ist super durchdacht! Mit schwirrte von Anfang an eine Frau als Täter im Kopf herum. Wenn man jetzt ein Pärchen annimmt: einer sensibel und einer knallhart... Es kann übrigens in beiden Varianten sein, also Frau sensibel, läßt telefonieren, Mann knallhart und willl sie ermorden und umgekehrt Mann versucht zu schlichten, Frau eifersüchtig bis zum Ende. UND wie schon richtig gesagt, wäre dann das wegbringen der Leiche kein Problem. Aber wenn Pärchen, dann in irgendeiner engeren Beziehung zueinander. Also, Kollegen, Liebespaar, Geschäftspartner...

@StreuGut


diesbezüglich ich finde den Satz "...ich würde nie wegen eines Typen 1 Woche weg bleiben, das weißt du doch..." zu Chris (wenn er denn so gefallen ist) sehr interessant.

Der war offensichtlich nur dahingesagt von ihr, macht den Wahrheitsgehalt aber um einiges höher. Denn wenn man nicht nachdenkt über Dinge, die man sagt, lügt man auch weniger.

Also keinen Typen in dem Sinne könnte eine Frau bedeuten aber auch eine Person, die als "Typ" nicht in Frage kommt.

@Siegessicher

Siegessicher schrieb: ....diesbezüglich ich finde den Satz "...ich würde nie wegen eines Typen 1 Woche weg bleiben, das weißt du doch..." zu Chris (wenn er denn so gefallen ist) sehr interessant.

Der war offensichtlich nur dahingesagt von ihr, macht den Wahrheitsgehalt aber um einiges höher. Denn wenn man nicht nachdenkt über Dinge, die man sagt, lügt man auch weniger....

Das interessante bei dem XY Beitrag ist ja, dass er KURZ nach dem Auffinden der Leiche
gezeigt wurde, aber schon VORHER geplant war.

Zu diesem Zeitpunkt hatte die Information, die der Polizei zur Verfügung stand nicht
so vollständig sein können, wie z.B. nach einem Jahr Untersuchung.
Ich weiß aber in jedem Fall, dass die Polizei auf das gezeigte im Beitrag durch aus
großen Einfluss hat.

Sprich : eventuell wurde dieser Satz von Frauke so nicht gesprochen, aber
die Polizei lies ihn trotzdem einbauen, aus welchen Gründen auch immer.

@Malinka


hast du mal Ostermann gefragt, ob dieser Satz so oder so ähnlich gefallen ist?

Malinka schrieb:Ich finde es nun mal effektiver und weniger verwirrend wenn wir Überlegungen auch
ausarbeiten würden bezüglich des Ablaufes.

Genau das halte ich für problematisch.
Ich meine, klar, ein Stück weit muss man Überlegungen ausarbeiten, aber ich glaube, wenn es zu detailliert wird, verzettelt man sich und beschränkt sich selbst. Ich bin für einen Mittelweg.

Möglichkeiten gibt es annähernd unendlich viele, v.a., wenn man es besonders detailliert ausarbeitet.

Und einen groben Ablauf mit ein paar Beispielen, was in etwa passiert sein könnte, habe ich ja gegeben. Eine sexuell motivierte Tat schließe ich darin nicht aus, aber ich habe auch andere Optionen aufgezählt.

@hallo-ho

Genau das halte ich für problematisch.
Ich meine, klar, ein Stück weit muss man Überlegungen ausarbeiten, aber ich glaube, wenn es zu detailliert wird, verzettelt man sich und beschränkt sich selbst. Ich bin für einen Mittelweg.

Möglichkeiten gibt es annähernd undendlich viele, v.a., wenn man es besonders detailliert ausarbeitet.

Und auch ich bin für den Mittelweg. Aber ich finde wir haben die letzten 1000 Seiten
durch explizit ausgearbeitete Überlegungen definitiv einige Dinge feststellen und andere
Dinge definitiv verwerfen können.

Das ist nur passiert, weil man eine ganze Ausführung durchgespielt hat.

Wir sind dadurch schon auf viele neue Überlegungen gestoßen und ich finde
nicht, dass sich die Sache immer wiederholt.
Statt dessen finde ich DETAILARBEIT fehlt hier bis jetzt fast gänzlich.
Und durch die getane Detailarbeit haben wir bereits so viele Dinge neu betrachten müssen,
dass es nicht wundert, dass einen das ganze verwirrt.

@Malinka
Für mich ist nur Fake-Frauke ausgeschlossen und Außerirdische. Letztere aber nur, wenn FL einen :aluhut: hatte.

Malinka schrieb:Sprich : eventuell wurde dieser Satz von Frauke so nicht gesprochen, aber
die Polizei lies ihn trotzdem einbauen, aus welchen Gründen auch immer.

Möglichkeit - Tatverdächtiger in Visier, Mögliche Wissende über die Verbindung von Frauke zu ihm (falls jemand etwas über eine (problematische) Beziehung wusste) zum Melden bringen.

Ich fand die Ausführung von @Malinka gestern um 9:56 Uhr richtig interessant.
Mir kam beim durchlesen ein Gedanke.

Könnte dieses "verwirrende" an dem Fall nicht daher kommen, dass wir es mit 2 unterschiedlichen Tätern zu tun haben, welche nicht gemeinschaftlich, sondern nacheinander agierten und das aus verschiedenen Motivlagen heraus?

Die erste Person hat etwas mit dem Verbringen von Frauke nach dem Pubbesuch nach Nieheim zu tun.
Die zweite Person kommt hypothetisch gesehen erst ab dem Donnerstag mit Frauke in Kontakt, weil etwas am Mittwoch morgen (vor oder nach der SMS aus Nieheim-Entrup) passiert ist, wo der Täter nicht mehr wußte was er machen soll und die andere Person die Möglichkeit hatte, Frauke ungesehen von anderen 1 Woche lang festzuhalten.
Diese letzte Person muss mit Frauke nicht zwangsläufig bekannt gewesen sein und die Anrufe/SMS in der Woche könnten aus dem Paderborner Bereich gekommen sein, da man von dem Wohnort der ersten Person ablenken wollte.

Selbst wenn die erste Person mit Frauke gut bekannt gewesen ist und die Polizei oder andere (wir) diese Person auf dem "Schirm" haben, kann man dieser Person nichts nachweisen, da diese nichts mit den Anrufen zu tun hat.

Ich stell Euch einfach mal meine Brainstorming-Tabelle zur 2-Täter-Theorie als Gedankenmodell zur Verfügung, vielleicht kann ja jemand damit was anfangen. Ab Punkt 3 werden jeweils Rückschlüsse darauf gezogen, welche Unterpunkte vorhergehend in Frage kommen/ausgeschlossen werden können. Ich würde nun als nächstes dort ansetzen, von unten die einzelne Punkte nach möglichen Szenarien und Hintergründen aufzuschlüsseln und Bezüge zu den uns vorliegenden Informationen zu ziehen, aber dazu werde ich erst im Laufe des Wochenendes kommen - dachte, ich stell Euch trotzdem einfach mal den Zwischenstand hier ein, vielleicht fällt ja noch jemandem was ein, worauf ich bisher nicht gekommen bin. ;)






Möglichkeiten zur 2-Täter-Theorie:
1.1. Ein Liebespaar
1.2. Geschwister
1.3. Elternteil - Kind
1.4. Freunde
1.5. Geschäftspartner/Kollegen
1.6. Täter-Opfer-Gefälle innerhalb des Täter-Paares


Mögliche Täter-Opferkonstellationen:
2.1. FL als Zufallsopfer -> keiner der beiden Täter kannte sie
2.2. Täter 1 oder Täter 2 kannte FL (bzw einer kannte sie bedeutend besser als der andere)
2.3. Täter 1 und Täter 2 kannten FL


Mögliche Motive:
3.1. narzisstische Motivation, Tat um der Tat willen (2.1., 2.2., 2.3.)
3.2. Vertuschungstat (2.2., 2.3.)
3.3. persönlich-emotionale Motivation (2.2., 2.3.)
3.4. sexuelle Motivation (2.1., 2.2., 2.3.)
3.5. sadistische Motivation (2.1., 2.2., 2.3.)
3.6. FL als Strohmann, Motivation ging in Richtung einer dritten Person
-> Familie, Christos -> Rückschluss auf 3.1. oder 3.5. (2.2., 2.3.)


Mögliches Verhältnis der 2 Täter untereinander:

4.1. Abhängigkeitsverhältnis zwischen Täter 1 und Täter 2:
4.1.1. finanziell/hierarchische Abhängigkeit (Möglichkeit einer Erpressung zwischen Täter 1 und Täter 2) (1.4., 1.5.; 2.2., 2.3.; 3.2., 3.3., 3.6.) )
4.1.2. emotionale Abhängigkeit (1.1., 1.2., 1.3.; 2.1.-2.3.; 3.1.-3.6.)
4.1.3. sexuelle Abhängigkeit (1.1.; evtl. Rückschluss auf 3.4. und/oder 3.5.?)
4.1.4. Täter-Opfer-Verhältnis bereits innerhalb des Täterpaares (1.6.; 2.1.-2.3.; 3.1.-3.6.)

4.2. Täter 1 und 2 auf Augenhöhe
4.2.1. Beide Täter waren gleichermaßen motiviert, die Tat durchzuführen (1.1.-1.5.; 2.3.; 3.1.-3.6.)

@Malinka

Malinka schrieb:Es hätte die Flugblätter und die Meldungen in den Medien geben und auch
ihre Nächsten würden nach ihr suchen.
Aber die Anrufe machen es besonders.
Ganz klar.
Diese Anrufe dienten auch zu Lebzeiten von Frauke einem Zweck.
Was auch immer passiert ist, am Ende bedeutete es den Tod für Frauke.
Und es muss einen speziellen Grund gegeben haben, warum sie gelebt hat und
zu mindestens für eine kurze Zeit lang behauptet hat nachhause zu kommen.

durch die anrufe die es so besonders machen, geht man ja von einem bekannten täter aus .
und ich sehe das so ,das er versucht hat irgendwie die situation damit zu beschlichtigen ,vielleicht sogar frauke gehen lassen wollte ,es aber dann doch nicht konnte.

wenn das nicht der fall ist, dann sehe ich als zweite variante, nur den sinn darin ,chris zu ärgern.

zweiter schrieb:vielleicht sogar frauke gehen lassen wollte ,es aber dann doch nicht konnte.

Ja, weil er dann dran gewesen wäre...Auch ein Grund weshalb ich denke, dass sie den Täter gut kannte.

eventuell hat sie ihm immer wieder versichert ihn nicht zu verraten und er hat überlegt, ob er darauf eingehen soll.