Mord an Frauke Liebs

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Doverex schrieb:frauzimt schrieb:
Oder es gab einen "Aufräumer".
Ja klar, jemand der mit der Tat und mit dem Ableben von Frauke gar nichts zu tun hatte , "der räumt dann danach auf"?
Sag mir mal, welche Filme du dir ständig reinziehst :D
Es gibt sicher ALLES und man kann vieles andenken, nur ist es sowas von total unwahrscheinlich.
Wenn ein Täter die Fähigkeit hat, eine Person mind. eine Woche unbemerkt festzuhalten, sogar noch Ausfahrten macht, die keiner je mitbekommt, kann er nicht so dumm und dämlich sein, wie du ihn dir ständig andenkst.
Ich gebe ihn auch nicht den überaus hohen IQ, aber recht schlau ist er auf alle Fälle.
Sonst hätten sie ihn schon längst überführt und gefasst.

Man muss doch nicht dumm oder minderbemittelt sein, wenn man sich einen "Helfer" organisiert. Gibt es bestimmt tausendfach in der Krininalgeschichte, dass z. B. Eltern das Schlamassel ihres Sprössling zu vertuschen versuchen!
Manchmal glaube ich auch, dass einer alleine so eine grausame und logistisch komplizierte Sache wie bei FL gar nicht hätte durchziehen können.
Zumal das Alibi - Problem dann auch gelöst wäre!

birkensee schrieb:Ich gehe durchaus davon aus, dass der Täter von jemandem gesehen wurde: z. B. auch an jenem Abend, an dem FL verschwand. Es ist wahrscheinlich, dass FL auf ihrem Nachhauseweg in ein Auto einstieg. Wenn die Entführung geplant war (wovon ich ausgehe), muss der Täter auf ihrem Nachhauseweg auf sie gewartet haben - und dann ist es keineswegs unwahrscheinlich, dass jemand ihn wahrgenommen hat.

Ich habe das anders gemeint. Dass die Person( Täter) gesehen wird, wenn sie irgendwo herum steht und wartet, ist klar. Bezogen auf mögliches Stalking meine ich, dass die Person gesehen wird und Freunde/ Nachbarn/Mitauszubildende mit der Sichtung dieser Person auch den Zusammenhang zu Frauke herstellen können.
Fiktives Beispiel: Stalker lungert vor dem Wohnhaus von Frauke herum, Nachbarin sieht diesen Menschen vom Fenster aus, kurze Zeit später, sieht die Nachbarin Frauke auf dem Gehweg und den Typen, der eben noch vor dem Haus herumlungerte, läuft nun in einigem Abstand hinter Frauke her, was der Nachbarin auffällt.
Oder Frauke sitzt mit Freunden im Pub, einem der Freunde, fällt ein Typ auf, der immer wieder zu Frauke hinstarrt.


Wenn sowas mehr als einmal vorkommt, misst man diesem Verhalten einer Person besondere Bedeutung zu und es ist nicht mehr zufällig, es wird deutlich, dass Frauke beobachtet wird.

birkensee schrieb:Nach meiner Überzeugung war das der Sinn der 1. SMS: Zu suggerieren, dass der Täter aus ihrem Freundeskreis stammte, und außerdem von dem Ort der Entführung abzulenken.

Da stimme ich Dir völlig zu. Aber auch ein Fremdtäter hätte den Vorteil, dass die Polizei erst mal keine größeren Suchmaßnahmen fährt, er hat Zeit gewonnen.

birkensee schrieb:Ohne diese 1. SMS wäre die Kripo davon ausgegangen, dass FL auf ihrem Nachhauseweg etwas zugestoßen wäre, und dann hätte der Focus der Ermittlungen auf diesem Weg gelegen, wo der Täter vermutlich tatsächlich gesehen worden war.Leute, die also auf FLs Nachhauseweg einen wartenden Mann bemerkt hätten, hätten sich wahrscheinlich mit einer Beschreibung an die Polizei gewandt. Doch aufgrund der 1. SMS gab es keinen Zeugenaufruf für den Nachhauseweg, und keiner, dem ein wartender Mann aufgefallen ist, hatte irgendeinen Grund, diese Beobachtung der Polizei zu melden.

Diesen einen Weg gibt es ja nicht, es wusste ja nicht mal ihre Freundin, welchen Weg sie genommen hatte. Es gab drei mögliche Wege, die Frauke genommen haben könnte. Das hätte es auch mit Zeugenaufruf schwieriger gemacht.

birkensee schrieb:Das Gleiche gilt für Nachbarn und andere: FL hatte ja (angeblich) freiwillig mit einer (ihr deshalb sicher vertrauten) Person PB verlassen. Eine Person, die ihr möglicherweise auflauerte und sie vielleicht stalkte, spielte überhaupt keine Rolle.

Ob Frauke wirklich so freiwillig in ein Auto gestiegen ist, weiß keiner. Und ob Frauke nicht doch gestalkt bzw. länger beobachtet wurde auch nicht. Allerdings wäre der Stalker hier sehr geschickt vorgegangen, da keiner ihn zuvor bemerkt hatte.
Dass eine vorherige Observation von Frauke hier keine Rolle spielte, ist nicht gesichert. Das wissen wir erst, wenn der Mörder von Frauke gefasst wird.
Der Mörder hat meiner Überzeugung nach eine Beziehung zu Bad Driburg.
Entweder arbeitet er dort, möglicherweise im Schichtdienst, oder wohnt dort
Auf die dreimalige Frage von Chris am Handy: "Wo bist du?" antwortete Frauke dreimal mit :"Mama". Meiner Überzeugnung nach wollte Frauke damit auf den Arbeitsort ihrer Mutter bzw. deren Zweitwohnsitz unter der Woche, Bad Driburg, verklausuliert hinweisen.

Rotmilan schrieb:Auf die dreimalige Frage von Chris am Handy: "Wo bist du?" antwortete Frauke dreimal mit :"Mama". Meiner Überzeugnung nach wollte Frauke damit auf den Arbeitsort ihrer Mutter bzw. deren Zweitwohnsitz unter der Woche, Bad Driburg, verklausuliert hinweisen.

@Rotmilan
Woher hätte Frauke bei dem ersten "Mama" denn wissen sollen, das die Frage noch zwei weitere male gestellt wird? Oder glaubst du, das Frauke unabhängig von den weiteren Fragen auf jeden fall noch zweimal "Mama" geantwortet hätte? Also auch, wenn die zweite Frage zB "Hast du Schmerzen" gewesen wäre?

ringelnatz schrieb:Man muss doch nicht dumm oder minderbemittelt sein, wenn man sich einen "Helfer" organisiert. Gibt es bestimmt tausendfach in der Krininalgeschichte, dass z. B. Eltern das Schlamassel ihres Sprössling zu vertuschen versuchen!
Manchmal glaube ich auch, dass einer alleine so eine grausame und logistisch komplizierte Sache wie bei FL gar nicht hätte durchziehen können.
Zumal das Alibi - Problem dann auch gelöst wäre!

@Doverex
Also wenn die Einblendung kommt: Für Jugendliche unter 16 nicht geeignet, schalte ich um.
Diese Filme sind nix für meine Nerven :D

@ringelnatz

Ja, an so eine Beziehung hab ich auch gedacht.
Eine gegenseitige Abhängigkeit: Sohn, Eltern z.B.

Die Eltern brauchen den Sohn und helfen vertuschen und haben ihn ja dann sogar noch in der Hand.
Das muss ja nicht offen ausgesprochen werden. Aber nach so einem Ereignis, hat man den Sohn an der Kandarre.

Und selbst wenn das nicht der Anlass wäre, dem Sohn zu helfen:
@Doverex mal ehrlich, wenn Eltern im Keller ihres Hauses eine Frauenleiche finden, bedeutet das Ächtung im Dorf.
Alle zeigen mit Fingern auf die Familie. Es könnte also durchaus im Eigeninteresse sein, den Teppich anzuheben und mal schnell alles drunterzufegen.

Man weiss in diesem Fall so wenig, dass das nicht auszuschließen ist.

Es ist auch nicht auszuschließen, dass Frauke ganz freiwillig ins Auto gestiegen und mitgefahren ist.
Auch wenn man sich das nicht vorstelle mag, da sie als sehr zuverlässig galt.
Aber sie war jung und vielleicht ist sie an dem Abend von ihren Prinzipien abgewichen und hatte sich in ihrer Begleitung verschätzt.

F.Einstoff schrieb:Woher hätte Frauke bei dem ersten "Mama" denn wissen sollen, das die Frage noch zwei weitere male gestellt wird? Oder glaubst du, das Frauke unabhängig von den weiteren Fragen auf jeden fall noch zweimal "Mama" geantwortet hätte? Also auch, wenn die zweite Frage zB "Hast du Schmerzen" gewesen wäre?

Ich verstehe Deine Frage nicht ganz. Natürlich konnte Frauke nicht wissen, dass Chris diese Frage, "Wo bist Du?" noch 2x wiederholen würde. Nein, ich glaube nicht, dass Frauke unabhängig von den weiteren Fragen, noch zweimal mit: "Mama." geantwortet hätte. Auf die fiktive Frage nach Schmerzen, hätte sie etwas anderes geantwortet, nach meiner Überzeugung.

Mama steht für mich, für den Wohn und Arbeitsort ihrer Mutter unter der Woche, Bad Driburg.

Der Sendemast Nieheim Entrup erfasst doch auch Bad Driburg mit.

Rotmilan schrieb:Mama steht für mich, für den Wohn und Arbeitsort ihrer Mutter unter der Woche, Bad Driburg.

@Rotmilan
Ich hatte tatsächlich gedacht, das du wegen der Dreifachen Wiederholung auf Driburg geschlossen hättest. Diese recht abenteuerliche Theorie ("Drei" idt ähnlich zu "Dri") gabs hier ja auch schon mehr als einmal in diesem Thread.

F.Einstoff schrieb:Ich hatte tatsächlich gedacht, das du wegen der Dreifachen Wiederholung auf Driburg geschlossen hättest.

Nein, auf gar keinen Fall. Ich habe mich schon länger mit dem Fall Frauke Liebs beschäftigt und den Thread hier verfolgt.

Malinka schrieb:Mich interessiert noch mehr die Frage warum Frauke die Kleidung vom Tag ihres Verschwindens trug.
Die Kleidung kann ein großer Spuren träger sein.

das frage ich mich auch. An ihrer Kleidung müssen doch Spuren gewesen sein, irgendwas, ein Haar, eine Hautschuppe etc.

redsherlock schrieb:Es gibt ja auch fast am Ende der Widukindstraße, wo sie auf die Borchener Str. trifft (ganz in der Nähe der Wohnung) ein kleines Waldstück (welches Widukindstr. und Borchener Str. verbindet), das wäre auch möglich.

nein, da gibt es doch kein Waldstück??
Es gibt einen kleinen Park, an der Borchener Straße, in Höhe der Alten Braurei. Der liegt aber weiter unten, ungefähr in der Höhe, wo die Karlstraße auf die Borchener trifft, gegenüber.

Kann sein, dass sich redsherlock auf folgende Grünfläche bezieht:

Mordfall Frauke Liebs - Grünfläche Tageslicht

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Kangaroo schrieb:Kann sein, dass sich redsherlock auf folgende Grünfläche bezieht:

Genau.

In dem Zusammenhang möchte ich mal darauf hinweisen, dass die Karten von OpenStreetMap deutlich besser zu "lesen" sind als die von Google Maps.

https://www.openstreetmap.org/#map=17/51.70984/8.74775

Da sieht man auch diese Grünfläche.

@Doverex

Doverex schrieb:Die dringende Frage muss sich dabei stellen, woher wusste der Täter welchen der 3 möglichen Nachhauseweg aus dem Pub Frauke nehmen wird?

Doverex schrieb:wir müssen dann auch berücksichtigen, dass Frauke dann wohl für 1 - 2 Minuten Gehweg zu ihrer WG wohl kaum dann in ein Auto freiwillig eingestiegen wäre, um sich heimfahren zu lassen.

Du hast natürlich recht: Wenn man davon ausgeht, dass FL freiwillig einstieg, um sich nach Hause fahren zu lassen, wird die Umgebung ihres Hauses sehr unwahrscheinlich - das aber wäre wohl (?) der zuverlässigste Punkt gewesen, um sie anzutreffen.

Doverex schrieb:Entwirf dazu doch mal ein konkretes Szenario, wie du dir das so vorstellst.

Die Überlegungen der Paderborner unter uns finde ich sehr interessant, aber ich kenne PB nicht. Ich vermute, der Täter wusste, dass FL im Pub war. Da ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass der Täter irgendeinen Kontakt zu ihrem Freundeskreis hatte und auch FL schon mal begegnet war, wäre es für ihn unproblematisch gewesen, sie nach Verlassen des Pubs - scheinbar überrascht über das Zusammentreffen - anzusprechen.

In einem solchen kurzen Gespräch wären übrigens auch jene Bemerkungen von FL nach meiner Ansicht sehr wahrscheinlich gewesen, die er dann 2 Stunden später als authentische Formulierungen in der 1. SMS hätte verwenden können.
Zur Verdeutlichung als ein Beispiel: "Hallo Frauke, was machst Du denn hier?" "Ich habe mir hier im Pub das Fußballspiel angesehen" "Und wie fandest Du's" "Sehr lustig, aber so sehr hat mich das Spiel nicht interessiert. Chris hat es sich auch nicht angesehen. Wir haben uns nur gesagt: Hauptsache, nicht gegen England" "Und Du gehst schon nach Hause?" "Ich bin müde und Chris muss auf mich warten. Er hatte seinen Wohnungsschlüsse vergessen und deshalb hab ich ihm meinen gegeben" "Komm, dann fahre ich Dich nach Hause, das ist für mich doch kaum ein Umweg. Mein Auto steht an der nächsten Ecke."

Wenn es so ähnlich abgelaufen wäre, hätte das Auto des Täters nicht genau dort stehen müssen, wo er FL ansprach. Selbst wenn der Weg zum Auto drei oder vier Minuten gedauert hätte, hätte FL sich vielleicht gedacht: "In der Zeit hätte ich schon ein Fünftel meines Wegs zu Fuß geschafft.", aber ich glaube nicht, dass sie patzig reagiert und dann zu Fuß gegangen wäre.

Außerdem glaube ich, dass der Täter unbedingt FL und kein anderes Opfer haben wollte. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass er ihr schon mal vergeblich auflauerte und sich auch nicht sicher war, dass es diesmal klappen würde. Ich fürchte, es fehlte ihm nicht an Geduld und Entschlossenheit.

@Doverex

Da Kangaroo und rayden hier eben noch interessante Fotos posteten, noch ein Nachtrag.

Ich halte zwar einen freiwilligen Einstieg in ein Auto für wahrscheinlich, glaube aber, dass auch eine gewaltsame Entführung nicht auszuschließen ist.

Wieder ein Beispiel: Wenn der Täter beispielsweise an der Stelle auf den Fotos auf FL gewartet hätte, hätte er sie mit der Bitte ansprechen können, ihm auf einer Straßenkarte zu zeigen, wo er sich gerade befindet und wie er zu einem bestimmten Ziel kommt. Er hätte sich total verfahren und kenne sich in Paderborn überhaupt nicht aus. Wenn sich dann FL konzentriert über die Karte gebeugt hätte, hätte der neben ihr stehende Täter - Entschlossenheit und körperliche Überlegenheit vorausgesetzt - sie überwältigen können, bspw. indem er ihr ein mit Chloroform getränktes Taschentuch vor das Gesicht gedrückt hätte.

Nach meiner Ansicht brauchte der Täter in einem solchen Fall einen Ort, an dem er sich vor Beobachtung relativ sicher fühlen konnte, und einen Vorwand, der FL veranlasst hätte, seine körperliche Nähe zuzulassen.
Aber dann hätte FL in ihren SMS' an Niels erwähnen müssen, dass es im Pub sehr lustig sei. Die Formulierung ("Hauptsache, nicht gegen England") hätte nicht unbedingt in einer SMS an Niels, sondern auch in einer früheren SMS an andere Personen stehen können.

Soweit ich weiß (bin mir dessen aber nicht sicher), wurde nicht bekannt gegeben, wie lange FLs Handy in der Nieheimer Gegend eingeloggt war. Wenn diese Einloggung nicht auf wenige Minuten beschränkt war, wäre es ja möglich, dass der Täter dort ihre SMS' durchsuchte.

redsherlock schrieb:Da muss man aber nicht lang gehen. Man kann auch vorher (am Capitol) in die Leostraße abbiegen.

Was 200 Meter mehr wären, aber hätte der Täter sein KFZ auf der Kilianstr. mittig zwischen Leo- und Karlstr. geparkt, wären alle Möglichkeiten dort abgedeckt, und zum Auto wären es von beiden Seiten 50 Meter gewesen.

rayden schrieb:hätte der Täter sein KFZ auf der Kilianstr. mittig zwischen Leo- und Karlstr. geparkt, wären alle Möglichkeiten dort abgedeckt, und zum Auto wären es von beiden Seiten 50 Meter gewesen.

Aber das ist auch eine Stelle, wo tendentiell relativ viel los ist.

redsherlock schrieb:Aber das ist auch eine Stelle, wo tendentiell relativ viel los ist.

Ja, ohne Waffengewalt oder Betäubungsmittel, und dann auch noch bei einem Einzeltäter stelle ich mir einen unfreiwilliges Verbringen in ein KFZ allgemein sehr schwierig bis unmöglich vor.

birkensee schrieb: bspw. indem er ihr ein mit Chloroform getränktes Taschentuch vor das Gesicht gedrückt hätte.

Ich glaube das funktioniert nicht so wie man es aus Filmen kennt, unter http://de.drogen.wikia.com/wiki/Chloroform steht zum Beispiel:

In der Populärkultur ist die Vorstellung verbreitet, Chloroform sei ein effektives K.o.-Mittel, bei dem es ausreichen würde eine Person wenige Sekunden einen Chloroform-getränkten Lappen vor Mund und Nase zu halten um sie bewusstlos zu machen. Tatsächlich dürfte das Eintreten einer solchen Wirkung eher bis zu fünf Minuten dauern, also einige Zeit in der sich das Opfer wehren oder auch die Wirkung durch Luft-anhalten hinauszögern kann. Darüber hinaus muss Chloroform danach kontinuierlich verabreicht werden um die Bewusstlosigkeit aufrecht zu erhalten und gleichzeitig darauf geachtet werden, dass durch das Überstrecken des Kopfes der Betroffene nicht an seiner Zunge erstickt (Glossoptose).

Mein Top 1 Szenario ist immer noch das, in dem Frauke beiläufig Jemand im Pub "kennengelernt" hat den sie sympathisch fand.
Diesen ist sie auf dem Heimweg begegnet und zwar deshalb weil es der Täter forciert hat.

Sie hat ihn aufgrund Sympathie falsch eingeschätzt und ist freiwillig in den Wagen gestiegen.
Anschließend hat er sie mit einer Pistole bedroht und fuhr mit ihr aus Paderborn ..

Man muss ein Opfer nicht permanent mit der Pistole bedrohen, jedem Opfer dürfte Klar sein dass eine Pistolenkugel schneller fliegt als man flüchten kann.

Alternativ ist Frauke vielleicht sogar zunächst freiwillig nach Nieheim mitgefahren aufgrund XY.

@scjay

Vielen Dank. Weißt Du, ob es ein anderes äußerlich anzuwendendes Mittel gibt, mit dem man eine Person sehr schnell wehrlos machen kann, ohne sich selber auch zu beeinträchtigen?

@Kangaroo

Kangaroo schrieb:Alternativ ist Frauke vielleicht sogar zunächst freiwillig nach Nieheim mitgefahren aufgrund XY.

Warum aufgrund XY?

@birkensee
Meine damit nicht Aktenzeichen XY .. XY steht in dem Fall für ein unbenanntes Szenario :)