Mord an Frauke Liebs

Heribert schrieb:Damit muss man umgehen können. Also haben wir ein Täter der mit der Ablehnung, nicht umgehen konnte. Der damit ein Problem hat. Der sich gekränkt gefühlt hat. In seinem Stolz. In seiner Ehre. Der sein Gesicht verloren hat.

Jemand der sich starke Hoffnung gemacht hat. Dann ist für ihn eine Welt unter gegangen. Genau, wahrscheinlich dann auch jemand mit einem sehr schwachen Selbstwertgefühl. Wenn man von so einem Szenario ausgeht, muss bei ihm eine Sicherung durchgebrannt sein. Vielleicht hatte er auch eine Kette dabei die er Frauke geben wollte. Eine mit einem Lederband. Evtl hat er auch den Stein von dieses Kette. Somit hatte er immer noch eine Verbindung zu Frauke. Solange sie auf dem Totengrund lag. Aber das sind natürlich nur Möglichkeiten, einen richtigen Anhaltspunkt hat man ja nicht.

thegreenelk schrieb:Die geltenen Jagd- und Schonzeiten, die bis Dezember 2006

Danke für den Link @thegreenelk

Dort steht:

2. Dam- und Sikawild
Kälber
vom 1. September bis 31. Januar
Schmalspießer
vom 1. September bis 31. Januar
Schmaltiere
vom 1. September bis 31. Januar
3. Rehwild
Kitze
vom 1. September bis 31. Januar
4. Schwarzwild
vom 1. August bis 31. Januar
Frischlinge
(noch nicht einjährige Stücke)
ganzjährig
8. Füchse
vom 16. Juni bis 28. Februar
Jungfüchse
ganzjährig

Quelle: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=3285&vd_back=N447&sg=1&menu=1

Demnach wäre die Jagd auf bestimmte Tiere, wie z. B. Füchse, ab Juni und auf Wildschweine ab August erlaubt.
Was es dann für mich bedeuten könnte:

1. dass es ihn nicht interessierte, ob ein Jäger in der Nähe war (unwahrscheinlich).
2. dass er einen Zeitpunkt gewählt hat, von dem er genau wusste, dass es sehr unwahrscheinlich war, einen Jäger zu finden.

Gibt es bestimmte Zeiten für die Jagd oder kann man zu jeder Zeit (Tag und Nacht) jagen?

thegreenelk schrieb:weil der Geruch von mir zugeordnet werden kann und für mich eine Bedeutung hat.

Und anderen Jägern wird es auch bestimmt genauso gehen wie dir...

thegreenelk schrieb:Menschen ohne jagdliches Interesse oder Hintergrund

Das sehe ich anders... Das lässt sich mMn nicht pauschal sagen. Ich denke, es hängt auch von der Art der Person und verschiedenen Faktoren ab.
Es ist sehr eindringlich und definitiv sehr speziell... In der besonderen Phase kann es jeder wahrnehmen. Und ich jedenfalls würde mir ansehen, was es damit auf sich hat.

Die Stelle liegt ganz in der Nähe des Waldeingangs und des Waldweges. Ich nehme an, man müsste dort am Baumstamm parken und dann zu Fuß gehen... Aber ja, anscheinend ist niemandem etwas aufgefallen. Im Prinzip wie auch an anderen Punkten...

Dass erst ein Jäger aus dem gegenüberliegenden Wald und erst nach 3 Monaten etwas bemerkt, finde ich schon krass.

Maria78 schrieb:-Ist er entgegen seiner sonstigen Gewohnheiten spätabends nochmal mit seinem Auto losgefahren und kam nach ca. 1-3 Stunden wieder zurück? Und das mehrmals unter der Woche.

Ja @Maria78 , ich denke, dieser Zeuge wäre extrem wichtig.
In ländlichen Gebieten, Kleinstädten, Dörfern usw. kennt jeder jeden und kennt die Lebensumstände der anderen: Verheiratet oder verwitwet, alleinstehend, pflegebedürftige Eltern, usw., usw.
Nach 22 Uhr sind die Straßen in der Regel leer. Wenn ein Auto vorbeifährt, fällt es auf.
Und niemand, irgendwo, will etwas bemerkt haben.
Sorry aber das kann ich nicht glauben. Vielmehr denke ich, dass es verheimlicht wird.Wahrscheinlich aus denselben Gründen wie damals.

Maria78 schrieb:Hat er sich auffällig mit dem Fall Frauke Liebs beschäftigt, so dass es seinem Umfeld auffiel (wieso fängt der schon wieder mit diesem verschwundenen Mädchen an?)

Diese Frage wurde auch vom Staatsanwalt in dem neuen Sten-Interview gestellt.
Hier wurde oft vermutet, dass möglicherweise aktuelle Informationen unbewusst weitergegeben wurden sein könnten.
Ein verstärktes Interesse wäre möglicherweise bis heute nicht als seltsam empfunden worden, da sie als vermisst galt und Erkundigungen wahrscheinlich sogar als normal empfunden worden wären.

Maria78 schrieb:-Hat er plötzlich sein Auto verkauft, obwohl es sich um ein neueres Fahrzeug handelte und kein Schaden o. ä. daran war, worüber sich das Umfeld gewundert hatte.

Ich finde die Frage, wie er das mit dem Fahrzeug geregelt hat, sehr gut, denn natürlich würde es dort Spuren von Frauke geben, nachdem sie ja jeden Tag damit gefahren ist und vielleicht sogar darin verbracht wurde.
Das ist die Frage, die ich mir stelle. Hat er das alles mit seinem Privatfahrzeug gemacht? Hatte er in dieser Woche auch Zugang zu anderen Fahrzeugen? Oder hatte er ein anderes Auto gekauft (heimlich), ohne dass jemand davon wusste?
Hier fällt mir der Schrauber aus Nieheim wieder ein...

waldkind7 schrieb:Vielmehr denke ich, dass es verheimlicht wird.Wahrscheinlich aus denselben Gründen wie damals.

Ich klinke mich mal kurz ein. Wie damals? Was ist damit gemeint?

Aron2019 schrieb:Was ist damit gemeint?

@Aron2019 ich denke, wenn es jemanden gibt, der etwas weiß, dann schweigt er bis heute.
Dafür wird diese Person mMn auch ein persönliches Interesse daran haben, dass der Täter nicht entdeckt wird, ein Nützen davon haben. Damals wie heute. Unverändert.

waldkind7 schrieb:Dafür wird diese Person mMn auch ein persönliches Interesse daran haben, dass der Täter nicht entdeckt wird, ein Nützen davon haben. Damals wie heute. Unverändert

Ok, ich habe es nun verstanden. Das ist sehr gut möglich.

waldkind7 schrieb:Und diesem Bild zeigt die Situation an der Straße ganz gut. Interessant finde ich vor allem den Blick vom gegenüberliegenden Waldstück, wo der Hobbyäger (wenn ich es richtig verstanden habe) rausfuhr.

https://www.allmystery.de/i/2931dc_91dd01_FL-3.JPG

Beim Stern Interview beschreibt der Hobbyjäger:
Ich bin mit meinem Auto vom Waldweg auf die Landstraße gebogen. Und als ich beschleunigte, sah ich plötzlich auf der rechten Seite der Straße zertretenes Gestrüpp, das aussah, als könnte es dort einen Wildunfall gegeben haben.
[…]
Nein, ich bin nur durch den Graben, den kleinen Hang hoch, ein paar Meter der Spur nach. Bis zu der Stelle unter den Fichten.
Man brauchte nur in den kleinen Stichweg hineinfahren, und dann lag die Leiche im Grunde genommen nur fünf, sechs Meter links davon.
Nein, die Stelle war nicht gut einsehbar.
(…]Und nachts gibt es keine Beleuchtung, keine Spaziergänger.

Der Jäger ist aus dem Waldweg raus hat beschleunigt und die Stelle gesehen... Dafür ist mit die Strecke ehrlich gesagt zu kurz, von dem Bild aus gesehen. Wenn der gesagt hätte, beim rausfahren auf die Landstraße ok, aber beim beschleunigen? Das ist quer gegenüber... Etwas unrealistisch, aber gut, ich kann mich da vertun.

waldkind7 schrieb:Dass erst ein Jäger aus dem gegenüberliegenden Wald und erst nach 3 Monaten etwas bemerkt, finde ich schon krass.

Ne warum? Gerüche muss man zuordnen können. Wenn sie nicht schon am ersten Abend verbracht wurde, dann ne Woche später, dann ist Dienstag Abend. Bei grosser Hitze dauert das nicht lange und es riecht nicht mehr so doll...bin im sommer mal ne Woche an nem verendeten Wildschwein vorbeigefahren. Keine Ahnung, warum das so lange da lag. Ob die vergessen haben es abzuholen(war auf dem Seitenstreifen von der Autobahn) das hat die ersten 2 Tage weit vorher schon bestialisch gestunken... Dann war es nicht mehr so schlimm... Wenn da Spaziergänger her sind, sicherlich nicht unter der Woche.

waldkind7 schrieb:Die Stelle liegt ganz in der Nähe des Waldeingangs und des Waldweges. Ich nehme an, man müsste dort am Baumstamm parken und dann zu Fuß gehen... Aber ja, anscheinend ist niemandem etwas aufgefallen. Im Prinzip wie auch an anderen Punkten...

Wenn dort kein Parkverbot ist, kann man da parken. Aber es gibt eigentlich überall bessere Orte zum Parken, als an solchen Forstwegen, wo man evtl. Sogar noch den Förster den Weg versperrt.

Ausserdem, wenn die Stelle nicht gut einsehbar war und jemand dort spazieren geht, warum sollte man ekeligem Geruch nachgehen? Die meisten werden das nicht machen...

Achso und die Waldgebiete dort ist nicht gerade klein. So viele Jäger und Förster gibt es auch nicht, dass die jeden Tag überall schauen können

… ich bin relativ neu hier und mit dem Fall nicht sehr vertraut. Ich habe mir aber jetzt mal kurz die Mühe gemacht zu ergründen, wo der Ursprung für diese „Wildschweingeschichte“ hier im Thread war. Der Ursprung stammt wohl von einer userin, die eine Umbettung der Leiche vermutet hat und dafür die Aussagen des Jägers, der die Leiche von Frauke Liebs aufgefunden hat, aus einem Stern-Interview dafür als Hinweis / Beleg herangezogen hat.

Danach folgen eigentlich nur noch “Relativierungen“ diverser User hier im Forum, daß das überhaupt nicht sein könne und Erklärungsversuche wie man das niedergetretene Gestrüpp, welches dem Jäger aufgefallen ist, erklären kann: Die Wildschweine.

Was aber in der Folgediskussion völlig ausser Acht gelassen wird: Der Jäger sagt doch selbst in dem Interview, daß er es sich nicht erklären kann, daß der Leichnam nicht früher gefunden wurde und daß auch in der Nähe durchaus Fussgänger unterwegs sind. Ich verstehe deshalb nicht, wieso hier anscheinend auf „Biegen und Brechen“ relativiert wird, wenn der Jäger doch selbst sagt, daß er das späte Auffinden seltsam findet.

Es gibt seit eben gerade eine Sendung über den Fall auf VOX.

Vielleicht wurde die Leiche umgebettet und die Polizei weiß das, gibt es aber nicht preis, da Täterwissen. Aber die eigentliche Frage würde für diesen Fall doch lauten, wieso der Aufwand, der ja auch mit psychischer Belastung und Ekel einhergeht?

Ideen wären für mich denkbar:

- Der Täter wohnt doch im von der Polizei genannten, angenommenen Gebiet und ahnte, dass sehr bald großflächige Durchsuchungen auch auf seinem Grundstück folgen würden. Weiß gerade nicht, ob bei der Suche in Nieheim Leichenspürhunde eingesetzt wurden. Falls ja, würde die Wahrscheinlichkeit für diese Richtung gleich wieder sinken.

- Er hatte aus anderen Gründen plötzlich Angst vor Entdeckung (Nachbarn oder Familie z. B.). Dazu müsste er nicht einmal aus dem Umkreis stammen.

Aber eine Umbettung von einem Wald(stück) ins andere halte ich für unwahrscheinlich. Schon allein wegen des Risiko-Nutzen-Faktors.

So das wären zwei Ansätze für die Theorie, dass FL erst deutlich nach ihrem Tod dort abgelegt wurde.
Und immer noch finde ich es nicht gar nicht mal so seltsam, dass sie dort nicht bereits eher gefunden wurde, denn nicht alle Spaziergänger sind kleine Detektive, die sich sofort ins Dickicht schlagen und das Schnüffeln anfangen, bloß weil es aus 10-15 Metern Entfernung streng riecht. Auch wissen nicht alle Menschen, wie eine Leiche riecht und ordnen die Wahrnehmung falsch ein. Oder man ist mit Kindern unterwegs und will da nur schnell weg, bevor die Kinder vom Anblick eines toten Tieres abends nicht schlafen können. Klingt etwas seltsam, wenn ich das so schreibe, fällt mir gerade auf. Versuche mich da reinzudenken.
Ich z. B. weiß nicht, wie ich reagieren würde, wenn ich im Wald plötzlich einen seltsamen Geruch wahrnähme. Ich fürchte, ich würde sehen, dass ich schnell weiterkomme vor lauter Schaudern. Hier wurde ja auch schon mehrfach erwähnt, dass der Abbauprozess, der eindringliche Gerüche bildet, gar nicht mal so lange dauert. Im Sommer mag das schnell vonstatten gegangen sein. Und danach sank die Wahrscheinlichkeit schon drastisch, dass Spaziergänger zufällig FL finden hätten können.
Und Jäger sind auch nicht regelmäßig in jedem Winkel des Waldes. Gerade am Waldrand werden sie vielleicht gar nicht so viele Gründe haben, sich aufzuhalten? Hier wären wieder die Waldexperten gefragt…

Bonnie007 schrieb:Der Jäger ist aus dem Waldweg raus hat beschleunigt und die Stelle gesehen... Dafür ist mit die Strecke ehrlich gesagt zu kurz, von dem Bild aus gesehen. Wenn der gesagt hätte, beim rausfahren auf die Landstraße ok, aber beim beschleunigen? Das ist quer gegenüber...

So sehe ich das auch... Für mich sieht so aus, als wäre die Stelle ein bisschen "versetzt", also nicht ganz gegenüber? Beim Abbiegen wäre ich schon vorbei? Und dann auch noch beim beschleunigen... Irgendwie verstehe ich das nicht @Bonnie007

Bonnie007 schrieb:Wenn da Spaziergänger her sind, sicherlich nicht unter der Woche.

Ja, es scheint ziemlich einsam zu sein... Ich dachte an den Revierjäger und seine Jagdhunde...

Bonnie007 schrieb:Wenn dort kein Parkverbot ist, kann man da parken. Aber es gibt eigentlich überall bessere Orte zum Parken, als an solchen Forstwegen, wo man evtl. Sogar noch den Förster den Weg versperrt.

Ich dachte eher an die Jäger mit ihren Hunden....

Bonnie007 schrieb:Die meisten werden das nicht machen...

Hmm ich weiß nicht... Ich glaube, ich würde es tun ;-) Bin sehr neugierig.

Die Wege direkt am Fundort sind eigentlich keine klassischen Spazierwege, sondern Wege, die von Förstern und Waldarbeitern genutzt werden. Die Wanderwege befinden sich eher direkt um die Ortschaft Herbram - Wald. Ich kenne die Gegend sehr gut und kann mir nicht vorstellen, dass um den Fundort herum allzu viele Leute unterwegs sind.
Deshalb finde ich es nicht verwunderlich, dass die Leiche erst so spät entdeckt wurde und selbst die Entdeckung der Leiche war eher ein Zufall.

waldkind7 schrieb:So sehe ich das auch... Für mich sieht so aus, als wäre die Stelle ein bisschen "versetzt", also nicht ganz gegenüber? Beim Abbiegen wäre ich schon vorbei? Und dann auch noch beim beschleunigen... Irgendwie verstehe ich das nicht @Bonnie007

Ja, genau SO meinte ich das... Das macht irgendwie nicht so viel Sinn, wenn der Jäger aus dem Weg kommt, und dann sagt er hat es beim beschleunigen gesehen...

waldkind7 schrieb:Hmm ich weiß nicht... Ich glaube, ich würde es tun ;-) Bin sehr neugierig.

dito... Und es gruselt mich beim Gedanken daran, aber ich würd das auch tun...

waldkind7 schrieb:ch dachte eher an die Jäger mit ihren Hunden....

Das Gebiet dort ist ziemlich gross... Und nicht alle Jäger haben 1. Nen Hund und 2 nehmen sie ihre Hunde nicht immer mit...

Karlsschanze30 schrieb:Die Wege direkt am Fundort sind eigentlich keine klassischen Spazierwege, sondern Wege, die von Förstern und Waldarbeitern genutzt werden

So kenn ich das auch in der Gegend

Ich sehe Fraukes Mutter, ihre Schwester und Christos gerade das erste mal im Fernsehen. Die drei sind so sympathisch! Und es ist bewundernswert, wie sie die Interviews meistern.

Bonnie007 schrieb:Der Jäger ist aus dem Waldweg raus hat beschleunigt und die Stelle gesehen... Dafür ist mit die Strecke ehrlich gesagt zu kurz, von dem Bild aus gesehen. Wenn der gesagt hätte, beim rausfahren auf die Landstraße ok, aber beim beschleunigen? Das ist quer gegenüber... Etwas unrealistisch, aber gut, ich kann mich da vertun.

Kann man drüber diskutieren, empfinde ich aber nicht als nennenswerten Ansatz. Er fuhr langsam zur "Kreuzung" im 1. und beschleunigte sicherlich sobald das Abbiegen eingeleitet wird. Nichts Dramatisches Imho.

Der Fundort befand sich etwa 10m tief im Wald von der Straße aus gesehen und 5 bis 6m linksseitig des Waldweges.

Der Ort ist im Nachhinein aus Tätersicht ideal gewählt: Er liegt an einer wenig befahrenen Straße. Nur zu Pendlerzeiten fahren hier regelmäßig Autos vorbei. Am späten Abend oder nachts herrscht Einsamkeit – und Finsternis. Das nächste Dorf, Herbram-Wald, das nur aus ein paar Dutzend Häusern besteht, liegt etwa 1,3 Kilometer entfernt. ... Der Fundort von Fraukes Leichnam liegt gleich an der L817 im Kreis Lichtenau, nur etwa zehn Meter entfernt von der Straße. ... Er stieg ins Auto, bog von einem Waldweg auf die Landstraße L817, die sich durch sein Revier zog. Er beschleunigte gerade, als er am rechten Straßenrand zertretenes Gestrüpp sah, es war wie eine kleine Schneise, die von der Straße durch das Gebüsch in den Fichtenwald führte. Er hielt an, ging der Schneise nach, 10 Meter, vielleicht 15... 

Weiter heisst es:

Der zweite Vorteil aus Tätersicht: An der Stelle existiert ein kleiner Forstweg, kaum breiter als ein Auto, in das er sein Fahrzeug setzen konnte. So konnte er* seinen Plan durchziehen, ohne tief in den Wald hineinlaufen zu müssen. Im Grunde musste er nur einmal abbiegen, dann blieben zwischen Auto und der Kuhle unter den Fichten, in der man Frauke fand, noch wenige Meter.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/frauke-liebs/mordfall-frauke-liebs--der-fundort-der-leiche-30848052.html


Die Schneisse an der Straßenseite ist 3 Monate nach dem mutmaßlichen Tod nicht in Zusammenhang mit dem Täter zu sehen mMn, in anbetracht der oben erwähnten Begebenheiten. Es ist für mich naheliegender, dass die Schneise keine 3 Monate alt ist und nicht vom Täter stammt.


Idee zum Festhalten:


Bspw kann man eine Person auf einem Hochsitz (an)gefesselt festhalten. Nach der Versorgung eine Decke gegen die Kälte darüber und die Leiter auf die Ladedlöche bspw eines Trucks.

Ebenso kann man die Ladefläche auch bespannen, um die Ladunf ungesehen von neugierigen Blicken zu einem anderen Stansorr zu verbringen. Ist auch leichter zu reinigen, als der Innenraum eines PKW.

LG.

Ich glaube generell ist der Ablageort auch nicht weiter wichtig. Es ist ein Ablageort. Das hat glaube nicht die Bedeutung, wie viele meinen.
Ich vermute der oder die Täter hatten grobe Ortskenntnisse, vielleicht schon nen paarmal da hergefahren, mehr aber nicht. Und halt das wissen, dass da diese Forstwege sind, wo man halten kann.

Bonnie007 schrieb:Ich glaube generell ist der Ablageort auch nicht weiter wichtig. Es ist ein Ablageort. Das hat glaube nicht die Bedeutung, wie viele meinen.
Ich vermute der oder die Täter hatten grobe Ortskenntnisse, vielleicht schon nen paarmal da hergefahren, mehr aber nicht. Und halt das wissen, dass da diese Forstwege sind, wo man halten kann.

Glaube eher an direkte Ortskenntnis und niemanden, der sich wie hier einige plötzlich vermuten, über Jagdzeiten Gedanken macht, sondern jemand, der sich in Sicherheit gewogen hat, wenn er die Leiche Nachts nicht allzu weit von seinem Wohnort ablegt. Es ist nunmal ein Ablageort ohne großen Verkehr bei dem man sich Zeit lassen kann ohne Gefahr zu laufen, dass jemand vorbeikommt. Wer weiß das besser, als jemand der sich in der Umgebung zuhause fühlt? In einem der direkt umliegenden Orte gibt es seit jeher Spekulationen, dass es ein Täter aus der Ortsgemeinschaft sei. Könnte ich mir jedenfalls gut vorstellen.

Karlsschanze30 schrieb:Die Wege direkt am Fundort sind eigentlich keine klassischen Spazierwege, sondern Wege, die von Förstern und Waldarbeitern genutzt werden. Die Wanderwege befinden sich eher direkt um die Ortschaft Herbram - Wald. Ich kenne die Gegend sehr gut und kann mir nicht vorstellen, dass um den Fundort herum allzu viele Leute unterwegs sind.
Deshalb finde ich es nicht verwunderlich, dass die Leiche erst so spät entdeckt wurde und selbst die Entdeckung der Leiche war eher ein Zufall.

Ich komme ursprünglich aus Altenbeken und war sogar als Kind schon in dem Waldstück, in dem der Ablageort liegt, weil mein Vater mit mir morgens in der Dämmerung zum Rehe beobachten dorthin gefahren ist. Auch Pilzesammler gab es da. 2006 war ich noch in der Schule und weiß daher, dass dort auf den Straßen Nachts absolut tote Hose ist. Erst Morgens, wenn die Menschen zur Arbeit fahren fährt da das ein oder andere Auto her.

Deswegen braucht man auch nicht unbedingt gute Ortskenntnisse. Wenn der oder die Täter da einfach schon öfter hergefahren sind, weiß der/die was da Sache ist. Viel befahren oder wenig befahren kann man dann auch abschätzen.
Diese Jagddaten waren dem oder den Täter/n sicherlich egal. Im Sommer gibt es auch keine Gesellschaftsjagden, dass ist eher im Herbst und das dann, wenn es hell ist, als sie gefunden wurde, Usus. Im Sommer sind das eher Ansitzjagden von einzelnen Jägern. Die sind aber auch nicht unbedingt nachts, sondern in der Dämmerung.

Die spannendste Zeit, die dieses Land in diesem Jahrtausend erlebt hat, war ihm insoweit egal, dass er währenddessen diese Tat beging, aber über angebliche Jagdzeiten im Hochsommer soll er sich den Kopf zerbrochen haben? Das kann ich mir nicht vorstellen. Auch ist der Ablageort keine Transitstrecke, allenfalls von Lichtenau nach Altenbeken oder Bad Driburg (und jeweils weiter nach Nieheim ;-)) oder umgekehrt.