Amanda Knox

Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass es in Deutschland ähnlich haarsträubende Fälle bzw. Urteile gab und gibt. Mir springt da insbesondere der "aktuelle" Fall Manfred Genditzki ins Auge, der zwei mal zu lebenslänglicher Haft verurteit wurde wegen einem angeblichen Mord an einer alten Dame: http://www.kanzlei-schoen.de/rechtsstaat/ein-falsches-lebenslaenglich/ (Archiv-Version vom 07.02.2014)

In diesem Fall fehlen JEGLICHE BEWEISE und es gibt KEIN MOTIV. Es ist nicht mal sicher, ob die alte Dame überhaupt ermordet wurde oder ob sie nur unglücklich gestürzt ist. Die Erklärungen der Richterin für die angebliche Tat sind ähnlich haarsträubend wie im hier diskutierten Fall Meredith Kercher.

Der Spiegel berichtete zum 2. Urteil gegen Genditzki folgendes: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mord-an-seniorin-das-zweite-lebenslang-fuer-den-hausmeister-a-809729.html

Wer wegen dem Fall MK nicht mehr nach Italien reisen möchte, sollte auch Deutschland auf der Stelle verlassen (Man neigt leider dazu, die Gegebenheiten und Fähigkeiten diverser Institutionen und Berufsgruppen im eigenen Land zu überschätzen.). Wahrscheinlich blieben kaum noch Reiseziele übrig, wobei es da etliche dunkelrote Länder auf der Welt gibt, die Italien und Deutschland bei weitem übertreffen. Letztens habe ich noch einen Fernsehbericht über ein Gefängnis in Cebu (Philippinen) gesehen, dort warten etliche Insassen seit 7-10 Jahren auf die Eröffnung ihres Verfahrens und von den Ländern in denen noch die Todesstrafe existiert, rede ich jetzt mal gar nicht.

AK wieso ist es zu diesem Geständnis gekommen von Amanda wegen diesem SMS , und irgendwann konnte sie nicht mehr und sie hat dann einfach zu allem ja gesagt. Nun hatte die Polizei diese Theorie und sie sind dabei geblieben und nicht mehr abgleicht. Eigentlich war die Sache klar dass Rudy der einzige und alleinige ist... nur beweisen müsste man es können

BL schrieb:Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass es in Deutschland ähnlich haarsträubende Fälle bzw. Urteile gab und gibt.

Ja, das ist leider richtig. Der Grad, der sich akltuell in Italien zeigt, unterscheidet sich aber doch relativ deutlich.

Schwierig wird es eben immer bei der Wertung der Indizien und leider verlassen sich die Gerichte auch auf das Verhalten eines Verdächtigen nach der Tat, obgleich letzteres wirklich richtig zu bewerten, ist extremst schwierig, weil auch Richter sich kaum in die Lage der Verdächtigen versetzen können.

Wenn man aber im vorliegenden Fall näher in die Akten sieht, wimmelt es bei diesem Fall von Gefälligkeitsgutachten und vermutlich gefälschten Indizien. Da Frau Stefanoni bisher sich weigert die Rohdaten der DNA-Untersuchung rauzugeben, dürfte hier eine solche Manipulation höchst wahrscheinlich sein. Schon teilweise rausgerückten Rohdaten zeigt dies.

Ein solcher entsprechender Fall in D ist mir nicht bekannt.

Hinzu kommt auch noch, dass die Gerichte in Italien noch viel stärker von der öffentlichen Meinung abhängig sein dürften, das sie großteils aus Laienrichtern zusammengesetzt sind. Dies ist hier nicht der Fall, was nattürlich eine Beeinflussung nicht ganz ausschließt, aber wieder etwas unwahrscheinlicher macht.

Da in Italien nur die einfache Mehrheit ausreichend für einen Schuldspruch ist, sind die Geschworenengerichte in Amerika fast noch weniger anfällig von der öffentlichen Meinung abhängig zu sein.


Die Kombination von Gefälligkeisgutachten und der Zusammensetzung der Gerichte ist dann einen Rechtsstaat vollkommen abträglich, so dass man schon zur Ansicht kommen kann, dieses Land zu meiden.

Zusätzlich ins Gewicht fällt hier dann noch das Urteil des obersten Gerichtshofs, das Rechtsstaatlichkeit auf breiter Front vermissen lässt. Hier wird aktiv der Rechtsstaat mit Füßen getreten, es ist nicht nur ein fehlerhaftes Bewerten von Indizien, wie vieleicht im Fall Genditzki vorliegen könnte.


Heir sind aus meiner Sicht Welten dazwischen.

@JosefK1914

In Italien hätte man in der Wohnung der alten Dame noch die DNA von Genditzki gesucht, gefunden und vor Gericht gegen ihn verwendet, obwohl er dort ständig ein- und ausgegangen ist. Das macht vielleicht den Unterschied zwischen den Ländern aus. Andererseits liegt im Fall Genditzki sehr wahrscheinlich nicht mal ein Mord vor und normalerweise wäre es zu dem 2. Prozess nicht gekommen, wären nicht Verfahrensfehler im 1. Prozess aufgetreten. Eine weitere Chance bekommt Herr Gendintzki in Deutschland wohl nicht. Ihm wurde übrigens auch seine Redseeligkeit zum Verhängnis und noch ein paar weitere Umstände, die ihn zum Verdächtigen machten. Der Fall ist jedenfalls sehr interessant!

BL schrieb:Andererseits liegt im Fall Genditzki sehr wahrscheinlich nicht mal ein Mord vor und normalerweise wäre es zu dem 2. Prozess nicht gekommen, wären nicht Verfahrensfehler im 1. Prozess aufgetreten.

Ich weiß, ich habe da auch so meine Probleme mit der Urteilsbegründung.

Die Schwierigkeit besteht aber für mich darin, dass ich die Kopfverletzungen in keiner Weise beurteilen kann. Hier hätte man die verschiedenen Unfallszenarien betrachten müssen, ob es welche gibt, die diese Verletzungen erklären könnten. Ich vermute, hier wurde ein entsprechendes Gutachten angefertigt. Wenn es dann dort heißt, dass die Wahrscheinlichkeit für letztere so gering ist, dann kann es dazu führen, dass ein Gericht - wie vermutlich in diesem Fall - von einem Mord ausgeht.

Dass die Frau Angst vor ein Sturz in die Wanne gehabt haben soll und daher die Wäsche in einer Schüssel gewaschen hätte, erschießt sich mir ebenfalls nicht so recht und für einen Außenstehenden wertet diese Bemerkung das Urteil natürlich ab. Ab einer bestimmten Menge wird man sich kaum antun in Schüsseln zu waschen. Aus meiner Sicht ist die Begründung des Urteils an dieser Stelle (soweit man sie kennt) sehr oberflächlich, könnte aber trotzdem richtig sein. Denn würde man zum Waschen der Wäsche soviel Wasser benötigen, dass man in der Wanne ertrinken kann? Ich glaube kaum. Man lässt eher weniger ein, gerade so, dass die Wäsche gut bedeckt ist. Ich lege auch in solchen Fällen die Wäsche zuerst rein und lasse erst dann das Wasser zulaufen um die richtige Menge zu ermitteln, aber das macht u.U. jeder anders.

Es gibt aber noch weitere Indizien, die hier nicht unbedingt für den Verurteilten sprechen. Ich vermute, dass er auch nicht wirklich nachweisen konnte, woher er die 8000€ hatte, die er seinem Freund zurückzahlen konnte, als das mutmaßliche Opfer im Krankenhaus war.

Ich habe diesen Fall in dem Buch "Der Richter und sein Opfer" gelesen, ich habe hier auch ein ungutes Gefühl, aber ich weiß hier zu wenig.

Es ist eben in solchen Fällen extrem schwierig die Grenze "begründete Zweifel" zu definieren. Es ist leider eine sehr subjektive Grenze.

Aber wir sollten diesen Fall nicht hier zum Thema machen, denn aus meiner Sicht ist das Urteil in keiner Weise so offensichtlich falsch, wie das Massei-Urteil, das Urteil des obersten Gerichtshofs und vermutlich auch das Nencini-Urteil des vorliegenden Falls.

Da der Fall AK ein Fall der italienischen Justiz an sich ist, halte ich Vergleiche mit anderen Fällen (anderer Länder) für legitim. Wie schaut denn ein "normaler" Justizirrtum, der leider überall und leider immer wieder passiert, aus: Meist wird eine Person als Beschuldigter hineingezogen, die bereits eine kriminelle Vergangenheit aufweist (Vorstrafen, potenzieller Wiederholungstäter etc.) oder sonstwie sozial auffällig oder abweichend ist, und die man mit dem Opfer in irgendeine Beziehung setzen kann.

Als "italienisches" Referenzbeispiel dagegen möchte ich an den Avetrana-Irrsinn erinnern: Im August 2010 verschwand ein 15 jähriges Mädchen. Ihre Cousine Sabrina machte noch am selben Tag die Abhängigkeitsanzeige. Im Oktober packte Sabrinas Vater das schlechte Gewissen, verriet der Polizei das Versteck der Leiche und gestand die Tat. Seine inzwischen gefeuerte Verteidigung heuerte die in Italien berühmte Kriminologin Roberta Bruzzone an und in einem einmaligen Verhör wurde der Onkel des Opfers dazu überredet seine Tochter zu beschuldigen. Er widerrief die Beschuldigung umgehend, aber das bereits bekannte Muster der frauenfeindlichen Vorverurteilung setzte öffentlich medial bereits ein und Sabrina wurde verhaftet und angeklagt, ihre Cousine aus Eifersucht getötet zu haben. Der Blutdurst war noch nicht gestillt und zusätzlich wurde später auch Sabrinas Mutter in aller Öffentlichkeit verhaftet und angeklagt. Im Frühling 2013 wurden beide zu lebenslanger Haft verurteilt, die in 90 Tagen fälligen "Motivazioni" blieb das Gericht bis heute (also fast ein Jahr) schuldig. Der tatsächliche Täter wurde zu 8 Jahren Haft wegen Deponierung der Leiche verurteilt, ist aber derzeit frei. Wenn man so will ein überflüssiger Justizirrtum aus reinem Luxus.

Mit Guede war der Meredith Kercher Fall in mehr als ausreichendem Maße gelöst, kein Grund drum herum noch etwas Sinnloses zu kreieren (von wenigen Tagen zuvor voreilig gezogenen Schlüssen abgesehen). Ohne in die Details des Genditzki-Falles einzugehen (als prononzierter Anhänger der Unschuldsvermutung sage ich schnell "da ist was faul"): Wenn die Nachbarin einen Schlüssel zu der Wohnung des Opfers gehabt hätte, wäre sie in Italien vielleicht auch hineingezogen worden.

@euroneighbour

Viel gefährdeter ist man meiner Ansicht nach, wenn es einen Morfall im näheren Umfeld gibt, da Ermittler wegen der hohen Erfolgsaussichten erst Verwandtschaft und Bekanntschaft scannen. Dann sind Vorstrafen etc. irrelevant oder zumindest nebensächlich. Dazu ist natürlich ein fehlendes Alibi zwingend erforderlich sowie ein paar Hinweise von ungeliebten Personen, Schulden und/oder andere Lebensumstände. Ein "auffälliges" Verhalten bei der Befragung durch die Polizei erledigt dann den Rest und man ist mittendrin statt nur dabei. Fehlerhafte Arbeit der Ermittler und Gutachten sind natürlich immer mit von der Partie bei solchen Justizirrtümern.

BL schrieb:Viel gefährdeter ist man meiner Ansicht nach, wenn es einen Morfall im näheren Umfeld gibt, da Ermittler wegen der hohen Erfolgsaussichten erst Verwandtschaft und Bekanntschaft scannen.

Richtig, das ist ein großes Problem und hat auch im vorliegenden Fall sich voll ausgewirkt. So wurde u.a. keinerlei Beweise sichergestellt, die einen wirklichen Einbruch bewiesen hätten.

Genauso war es auch im Fall Wörz, wo dann noch hinzu kam, dass man Polizisten als mutmaßliche Täter auisschließen wollte.

Ich persönlich glaube, dass diese Fixierung auf das nahe Umfeld sehr häufig erfolgt. Nach der Statistik kommte der Täter in Mordfällen aus dem nähreren Umfeld, dadurch werden solche schweren Ermittlungsfehler viel zu selten aufgedeckt.

Und die Frage ist, wie gehen Richter damit um, wenn eine solche einseitige Ermittlung erkannt wird. Sind sie wirklich in der Lage, diese für den Angeklagten ungünstige Ergebnisse auszuklammern, welche nur durch einseitige Ermittelung gewonnen wurden, welche aber bei neutraler Ermittelung u.U. den Angeklagten sogar hätte entlasten könnten? Zumindest nicht immer.

Hier fehlt es an Kontrolle. Eigentlich müsste jede Ermittelung - ganz unabhängig vom Ausgang - auf den Prüfstand, ob hier mit der notwendigen Neutralität rangegangen worden ist. Der Rechtsstaat muss schon bei der Ermittlung und nicht erst vort Gericht beginnen, wenn u.U. schon alles zu spät ist.

JosefK1914 schrieb:Ich persönlich glaube, dass diese Fixierung auf das nahe Umfeld sehr häufig erfolgt. Nach der Statistik kommte der Täter in Mordfällen aus dem nähreren Umfeld, dadurch werden solche schweren Ermittlungsfehler viel zu selten aufgedeckt.

Jep! Dadurch passieren meines Erachtens viele Fehler, weil nicht oder nicht rechtzeitig/entschieden genug in verschiedene Richtungen ermittelt wird. Es würde mich überdies mal interessieren, wie viele angebliche Täter aus dem näheren Umfeld eines Opfers zu Unrecht im Gefängnis sitzen. Das ist natürlich schwer abschätzbar, aber auf diese Weise, wird dieser "Blinde Fleck" in den Ermittlungen natürlich beständig verstärkt.

JosefK1914 schrieb:Hier fehlt es an Kontrolle. Eigentlich müsste jede Ermittelung - ganz unabhängig vom Ausgang - auf den Prüfstand, ob hier mit der notwendigen Neutralität rangegangen worden ist. Der Rechtsstaat muss schon bei der Ermittlung und nicht erst vort Gericht beginnen, wenn u.U. schon alles zu spät ist.

Zumindest in Deutschland ist die Staatsanwaltschaft ja verpflichtet, in alle Richtungen zu ermitteln und auch entlastenden Spuren/Indizien nachzugehen. Inwieweit das immer geschieht oder mit genügend Nachdruck geschiet, steht dann auf einem anderen Blatt. Im konkreten Fall AK und RS würde ich diesen Aspekt, Ermittlungen in Richtung Entlastung der Beschuldigten, nicht sehen wollen. Dabei wäre das relativ leicht gewesen, da es ja einen Tatverdächtigen gab. Man hätte also nur noch prüfen müssen, ob es Hinweise auf andere Täter gibt.

aberdeen schrieb:Das ist natürlich schwer abschätzbar, aber auf diese Weise, wird dieser "Blinde Fleck" in den Ermittlungen natürlich beständig verstärkt.

Richtig und wie weit dadurch die Statistik schon verfälscht ist, weiß niemand. Theoretisch kann es hier zu einem Teufelskreis kommen, so dass die Statistik letztendlich das Gegenteil der Realität behaupten könnte. In der Realität wird es aber schon so sein, dass klare Motive vorliegen und diese in der Regel im Umfeld zu finden sind. Aber die Gefahr besteht eben, dass man auf einen Ausnahme hin nicht richtig reagiert.

aberdeen schrieb:Zumindest in Deutschland ist die Staatsanwaltschaft ja verpflichtet, in alle Richtungen zu ermitteln und auch entlastenden Spuren/Indizien nachzugehen.

Ich glaube er schaut den Ermitteln aber in der Regel nicht ausreichend auf die Hände. Wenn - wie der Fall Harry Wörz gezeigt hat - wesentliche Unterlagen in Nebenakten liegen, welche weder StA noch das Gericht zu Auge bekommen, so führen die Ermittler schon eine Siebung durch, welche in Wirklichkeit Aufgabe der StA sein müsste, wenn ein Rechtsstaat wirklich funktionieren sollte.

@JosefK1914
Ich sehe wir sind uns einig. Auch was den kritischen Blick auf die Staatsanwaltschaft angeht.

noch ein Beispiel für Italiens Irrsinn-Justiz:

Mailand/Essen – Im Verfahren um den tödlichen Brand in einem italienischen ThyssenKrupp-Werk hat ein Gericht die Haftstrafe gegen einen früheren Manager reduziert. Dieser muss wegen Totschlags nun zehn statt sechzehneinhalb Jahre ins Gefängnis.

Manager eines deutschen Unternehmens wurden nach einem Unglücks-Fall zu einer 16jährigen Haftstrafe verurteilt, um das Volk zufriedenstellen.

jenes Volk wählte dann den Populisten Grillo, der wegen seiner 3fachen fahrlässiger Tötung keinen einzigen Tag in Haft war:

http://aron2201sperber.wordpress.com/2013/03/01/avanti-populismo/

ich finde, die italienische Staatsanwaltschaft macht einen super Job. Ungeachtet der Tatsache, dass sie easy nur einen Mörder hätte präsentieren können, hat sie den schwierigen und richtigen Weg gewählt und die Logikkette weitergesponnen.

Ein Täter ist hier definitiv zu wenig. Und da keine fremde DNA gefunden wurde, müssen unter den Tätern eben die dabei sein, deren DNA mittel-oder unmittelbar am Tatort gefunden wurde.

Einen suboptimalen Job haben dagegen die Fuscher von der Spurensicherung gemacht. Bei denen können sich die Angeklagten bedanken, dass sie noch Chancen haben, freigesprochen zu werden.
Wenn man nur einen(!) Fingerabdruck von AS in der gesamten WG findet, zeugt das nicht von akribisch guter Arbeit. Und so wird es wohlmöglich auch am Tatort selber abgelaufen sein.

Gott sei Dank haben sie wenigstens noch ein paar Spuren gesichert.

Siegessicher schrieb:ich finde, die italienische Staatsanwaltschaft macht einen super Job.

Siegessicher schrieb:Ein Täter ist hier definitiv zu wenig

Nichts für ungut, aber postest du hier eigentlich mit dem Ziel, die Diskussion zu beleben oder meinst du tatsächlich ernst, was du schreibst? ^^)

Hab ich mich jetzt schon ein paarmal gefragt...

An alle!

Dank @HansM, der mir diesen Kontakt vermittelt hat, arbeite ich gerade mit Erlaubnis von Bruce Fisher an einer Übersetzung der Case summary.

Folgendes:

The defense, on several occasions, had to ask the judge for a recess because members of the jury had fallen asleep. The judge was also seen taking cell phone calls during the defense team's presentation.

ich möchte wissen, ob das wahr ist!

Und jetzt keine Hühnerscheiße! jetzt kein "äh...äh"

Kein Abwiegeln!

Ich möchte einfach wissen, ob DAS wahr ist!

Siegessicher schrieb:ich finde, die italienische Staatsanwaltschaft macht einen super Job. Ungeachtet der Tatsache, dass sie easy nur einen Mörder hätte präsentieren können, hat sie den schwierigen und richtigen Weg gewählt und die Logikkette weitergesponnen.

Ein Täter ist hier definitiv zu wenig. Und da keine fremde DNA gefunden wurde, müssen unter den Tätern eben die dabei sein, deren DNA mittel-oder unmittelbar am Tatort gefunden wurde.

Einen suboptimalen Job haben dagegen die Fuscher von der Spurensicherung gemacht. Bei denen können sich die Angeklagten bedanken, dass sie noch Chancen haben, freigesprochen zu werden.
Wenn man nur einen(!) Fingerabdruck von AS in der gesamten WG findet, zeugt das nicht von akribisch guter Arbeit. Und so wird es wohlmöglich auch am Tatort selber abgelaufen sein.

Gott sei Dank haben sie wenigstens noch ein paar Spuren gesichert.

Sarkasmus?

Und wer ist AS?

Nee, ich glaub, das ist ernst gemeint.

eldec schrieb:Und wer ist AS?

Amanda Sollecito natürlich. Die haben geheiratet. Klammheimlich. So, wie die beweise gegen die beiden ja auch klammheimlich sind.

Mignini ist inzwischen wegen Unterschlagung verhaftet worden: Er hat die Beweise in der Tasche, rückt sie aber nicht raus...

@pfiffi
*pruuuuust*

@all

meine Frage oben ist aber noch nicht beantwortet. Stimmt das?