Der Mordfall Weimar

monstra schrieb:Sagt wer? Ich sitze gerade im Zug, habe bestimmt ein dutzend Mal auf den Nachbartisch und die beiden Frauen dort gesehen. Und wenn ich mich jetzt frage, wie die aussehen, was die anhaben oder wie alt sie sind: Keine Ahnung. Nicht mal die Haarfarbe oder -frisur. Würde man mich morgen danach befragen, kommt vielleicht noch was. Würde man mir sagen, es habe sich um zwei Terroristinnen gehandelt und meine Aussage sei sehr wichtig, käme vielleicht noch mehr. Doch was ist Beobachtung und was ist Phantasie angesichts der Bedeutung, die meine Wahrnehmung nunmehr bekommen hat?

Inwiefern ist das für dich mit der Sichtung der Weimar-Mädchen vergleichbar?

Gleich problematisch sind übrigens Wahrnehmungen zu Personen, die man häufig oder täglich sieht.

Ja, das sehe ich auch so.

Aber die beiden Besucher der Nachbarn haben die Kinder ja nicht täglich gesehen, sondern am Tag des Verschwindens wohl (bewusst) erst zum zweiten Mal. Und eine Verwechslung halte ich für ausgeschlossen, denn zumindest Melanie mit ihren knallroten Haaren hatte einen hohen Wiedererkennungswert.

lighthouse schrieb:Ich denke, sie hat ihn sehr gehasst. Er wird einiges dafür getan haben, dass es so kam, nach allem, was berichtet wird. Aber ihr fehlten alle Strategien, verantwortungsbewusst mit all dem umzugehen.

Aber was heißt schon "verantwortungsbewusst", wenn sie es mit jemandem zu tun hatte, der gesundheitlich weder auf sich noch auf andere Rücksicht nimmt ? Damals war das wirklich so, dass man sich im Kreise drehte, heute wird man in kürzerster Zeit im Netz fündig.

Was auch so typisch ist in solchen Fällen - getrennte Hausärzte.... RW habe sich ja erst vorgestellt beim Hausarzt MWs, nachdem er dreimal in der Klink war ?

Nachdem für ihn in der Verdacht nahe lag, man hätte ihn "Vergiften" wollen, also von seinem eigentlichen Problem ablenken, wonach man dann dort auf einen möglichen Alkoholabusus zu sprechen kam, der bei ihm vorliegen könnte - aber von keinerlei Gewaltanwendungen gegenüber seiner drei Frauen, das er auch dort vertuschte. MMn musste der Hausarzt schon ungefähres gewusst haben ...

margaretha schrieb:Es ist nur so, daß M. W. falsche Zeiten und falsche Alibis angab, auch da wo es nicht notwendig war, und das macht man doch nicht wenn man unbeteiligt ist.

Das war ihr Fehler, dass sie sich darauf eingelassen hatte, auf den ganzen Zeitenwirrwarr.

Ich möchte mal einen sehen, der in ihrer damaligen Situation auf die Uhrzeit geachtet hatte, nachdem, was sie in der Nacht zu Hause vorgefunden hatte ?

Wäre RW nach der Tat an seinen Töchtern schlafen gegangen, hätte sich auf diese Weise als ahnungslos hingestellt, wäre der Morgen mit Sicherheit ganz anders abgelaufen - hätte er ihr auch da noch die Tat unterstellen können nach ihrer späten Rückkehr.... aber weshalb hat er das nicht gemacht ? Weil ihre Schwester zwischendurch da war, ihn gestört hatte ?

MW hatte mW erst zum Zeitpunkt ab der Suche nach den Kindern an Nachmittag von dem nächtlichen Zwischenfall erfahren, wenn auch nicht absichtlich, aber ein fatales Versäumnis ....

Danach bekam sie das zutreffenden gesagt, nachdem dem die toten Kinder aus der Wohnung entfernt worden waren - jetzt bekommt keiner mehr die Kinder - Es braucht nicht viel Fantasie, dass sie danach auch noch erfahren durfte, wo sie diese finden könne, nach all dem, was danach noch passierte .....

Ihr war es wichtig, ein Argument zu finden an dem Vormittag, von zu Hause weg zu kommen, nach ihnen zu suchen. Oder für wie dumm hält man sie, dort am hellen Tag zu parken mit dem eigenen PKW bei solch einem Tatvorhaben, hätte sie die Tat begangen ?

margaretha schrieb:Das große Problem war der nahezu zwanzigminütige Aufenthalt der Monika Weimar an dem späteren Leichenfundort der Melanie. ….

Woher kommt dann diese genau Uhrzeitlänge ? Höre zum ersten mal davon....

Das würde jetzt auch richtig Sinn machen, dass man sogar für sie eine perfide Falle gelegt hat, die Kinder absichtlich dort hin gebracht wurden, damit man MW bei Tageslicht dort hinlotsen konnte, um ihr die Tat in die Schuhe schieben zu können ?

Dann müsste es ja Zeugen geben, die sie nicht nur im zufälligen Vorbeifahren gesehen haben, sondern auch jemand, der auf sie angesetzt war oder mehrmals in kurzer Zeit diese Strecke frequentierte, ohne die leiseste Ahnung zu haben, weshalb sie dort war oder war es dieser ominöse Motorradfahrer ?

Das dies ein Dr. Strate nicht mehr hinterfragt hatte ?

margaretha schrieb:Sie hatte in einer ihrer ersten Aussagen (5.8.) diese Bankgeschäfte fast eine Stunde nach hinten verlegt die Wohnung gegen 11.20 Uhr verlassen, also zu einer Zeit wo die Kinder höchstwahrscheinlich schon tot waren bzw. Melanie schon an ihrem späteren Fundort lag.

Natürlich lagen beide schon an ihren späteren Fundorten.

Noch ein Wort zu den Autos : Welche Mutter würde oder könnte mit einen Auto weiterhin fahren, indem ihre toten Kinder wegtransportiert wurden ?

Es war das einzigste, mit dem MW nach außen zeigen konnte, dass sie mit Beginn der Ermittlungen sich von RW distanzierte, da sie ja mit ihm zusammen wohnen musste - während er "sein" Auto sehr sauber reinigte, nachdem die Kinder gefunden waren.

Bei den Zeugenaussagen aus den Nachbarschaften muss man auch noch berücksichtigen, wer wem vllt. eine Gefälligkeit erweisen würde und eben wer die Kinder jeden Tag gesehen hat - ob sich da nicht vieles vermischt hatte, dazu noch Besuche etc. ?

Ich halte die Schilderungen von der Autorin Heide Platen an neutralsten.......

Cassandra71 schrieb:denn zumindest Melanie mit ihren knallroten Haaren hatte einen hohen Wiedererkennungswert.

Genau das denke ich auch.

Die Diskussion über Zeugenaussagen und deren Zuverlässigkeit generell ist doch an dieser Stelle ziemlich müßig.

Aber ich versuche, mich in die Zeugen hier in diesem Fall hinein zu versetzen.
Die waren auf Besuch in der Nachbarschaft und haben die beiden Mädels irgendwann während dieser Zeit gesehen.
Ich bin ehrlich, vor allem wegen dem kleinen Kupferkopf hätte ich da schon mal nachgefragt, weil das Kind ja auch herzallerliebst aussah.
Und wenn das Kind dann bei meiner Abfahrt nach Hause noch Spalier gestanden und gewunken hätte, wäre mir DAS zumindest ganz sicher im Gedächtnis geblieben. Während mir die Zugnachbarin (um mal bei dem anderen Beispiel zu bleiben, das jemand hier gebracht hatte) wohl ziemlich wurscht wäre und ich mir die vermutlich nicht mal genauer anschauen würde (es sei denn auch hier würde sich etwas anderes ergeben, zB durch ein angeregtes Gespräch, aber das passiert ja nicht zwangsläufig)...
Und zeitlich konnten die Zeugen das ja alles auch relativ gut eingrenzen, da sie nach ihrer Ankunft zuhause noch bei ihrem Bäcker waren und der halt nur bestimmte Öffnungszeiten hat. Vermutlich sind sie dort gerade noch fünf vor Ladenschluss ins Geschäft gehuscht..
Sollten die Zeugen nicht in der Lage gewesen sein zu sagen, wann genau sie bei den Bekannten losgefahren sind, so hätten sie zumindest grob die Zeit bestimmen können:
Einkauf beim Bäcker zuhause (der vor einem bestimmten Zeitpunkt x stattgefunden haben muss) minus die ungefähre Fahrzeit = ungefähre Abfahrtzeit, zu der die Kinder noch lebten.

bellady schrieb:Das war ihr Fehler, dass sie sich darauf eingelassen hatte, auf den ganzen Zeitenwirrwarr.

Ja die Fakten sind so böse.

bellady schrieb:Aber was heißt schon "verantwortungsbewusst", wenn sie es mit jemandem zu tun hatte, der gesundheitlich weder auf sich noch auf andere Rücksicht nimmt ?

Verantwortungsbewusst heißt, seine Kinder zu schützen. Vor Gewalt. Und nicht, seine Kinder zu töten, weil man sich in einer beschissenen Situation befindet.
Verantwortungsbewusst heißt, sich Hilfe zu holen, bevor es eskaliert. Zu all dem war sie aber nicht in der Lage.

Ich weiß, dass du sie ohnehin nicht als Täterin siehst, entgegen dem Urteil und allen Indizien. Ich sehe sie als Opfer ihrer Umstände, auch ihrer Überforderung, aber ihre Täterschaft stelle ich nicht in Zweifel. Die Dinge sind auf diesen Punkt zugelaufen und dann ist es eskaliert.

Und selbst, wenn die Nachtversion stimmig wäre und MW unschuldig:
Es ist NICHT verantwortungsbewusst, den Arm der Tochter anzuheben, sie für tot zu erklären und sich dann schlafen zu legen.
Es ist NICHT verantwortungsbewusst, den Mann als Täter in den Tagen nach der Tat zu decken, dann anonyme Briefe zu schreiben und sich der Polizei gegenüber vollkommen kontraproduktiv zu verhalten.
Es ist NICHT verantwortungsbewusst, die eigene Tatversion jeweils den Ermittlungsergebnissen der Polizei anzupassen.


Sie trug Verantwortung für sich, aber auch für ihre Familie. Genau wie er. Und beide sind dabei wohl grandios gescheitert. Jeder auf seine Weise. Und ihre Verantwortung ist nicht auf ihn zu übertragen oder umgekehrt. Das ist nicht schwarz weiß. Beide tragen Verantwortung an den Geschehnissen und sein Fehlverhalten rechtfertigt nicht ihre Tat. So beschissen die Umstände für sie auch gewesen sein mögen.

bellady schrieb:MW hatte mW erst zum Zeitpunkt ab der Suche nach den Kindern an Nachmittag von dem nächtlichen Zwischenfall erfahren, wenn auch nicht absichtlich, aber ein fatales Versäumnis ....

Schau mal hier in dem Video ab ca. Minute 02:30 was sie 1988 zu den Vorfällen sagt, dann weiß man auch wann sie es wußte.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2017/Mordfall-Weimar-Das-Urteil,weimarurteil2.html (Archiv-Version vom 08.05.2021)

bellady schrieb:Woher kommt dann diese genau Uhrzeitlänge ? Höre zum ersten mal davon....

Ihr Auto wurde von einem Zeugen gesehen der auf dem Hin-und Rückweg zum Zahnarzttermin das Auto auf dem Parkplatz stehen sah. Und das ist auch so `ne Sache : Er sah das Auto wesentlich früher als sie in ihrer ersten Aussage angab daheim losgefahren zu sein, die Ermittler konfrontierten sie mit der Aussage des Zeugen und sagten ihr aber nicht, daß dieser nur das Auto aber nicht sie gesehen hat. =>Jetzt hätte M.W. jede erdenkbare Möglichkeit gehabt sich zu erklären, daß ihr Mann kurz vor ihr das Auto hatte o. ä., aber nein, sie weiß daß ihr Auto (aber nicht sie selbst) dort gesehen wurde und gibt zu an jenem Parkplatz gewesen zu sein. Sie konnte aber wohl nicht angeben warum sie auf diesem Parkplatz (Fundort Melanie) war.
Als die Beamten den Druck erhöhen weil sie wissen wollen weshalb sie auf diesem Parkplatz war Zuvor gab sie bereits das falsche Alibi mit dem Supermarkt an, also sie wollte zu genau dieser Zeit im Supermarkt gewesen sein als sie eigentlich auf dem Parkplatz war dann kam sie mit der Nachtversion!

bellady schrieb:Dann müsste es ja Zeugen geben, die sie nicht nur im zufälligen Vorbeifahren gesehen haben, sondern auch jemand, der auf sie angesetzt war oder mehrmals in kurzer Zeit diese Strecke frequentierte, ohne die leiseste Ahnung zu haben, weshalb sie dort war oder war es dieser ominöse Motorradfahrer ?

Ich finde es echt unglaublich, daß sich da soviele in die Irre führen lassen und die Story glauben, dafür sogar die Aussagen redlicher Zeugen -die in einem ursprünglichen Vermisstenfall helfen wollten - diskreditiert werden.

bellady schrieb:Noch ein Wort zu den Autos : Welche Mutter würde oder könnte mit einen Auto weiterhin fahren, indem ihre toten Kinder wegtransportiert wurden ?

Welche Mutter vergnügt sich nachts mit einem Mann der nicht der Vater der Kinder ist im Auto und transportiert am nächsten Tag die Kinder zum Ausflug, genauso doof die Frage, gell?

bellady schrieb:Bei den Zeugenaussagen aus den Nachbarschaften muss man auch noch berücksichtigen, wer wem vllt. eine Gefälligkeit erweisen würde und eben wer die Kinder jeden Tag gesehen hat - ob sich da nicht vieles vermischt hatte, dazu noch Besuche etc. ?

Der abfahrende Besuch hat sie eher nicht täglich gesehen, oder? Und warum sollte der wem wofür eine Gefälligkeit erweisen und sich strafbar machen für eine Falschaussage?

Ich sehe das ebenfalls genau so:

Cassandra71 schrieb:Aber die beiden Besucher der Nachbarn haben die Kinder ja nicht täglich gesehen, sondern am Tag des Verschwindens wohl (bewusst) erst zum zweiten Mal. Und eine Verwechslung halte ich für ausgeschlossen, denn zumindest Melanie mit ihren knallroten Haaren hatte einen hohen Wiedererkennungswert.

spiky73 schrieb:Ich bin ehrlich, vor allem wegen dem kleinen Kupferkopf hätte ich da schon mal nachgefragt, weil das Kind ja auch herzallerliebst aussah.
Und wenn das Kind dann bei meiner Abfahrt nach Hause noch Spalier gestanden und gewunken hätte, wäre mir DAS zumindest ganz sicher im Gedächtnis geblieben.

@monstra:

Dein letzter Beitrag hinterlässt den Eindruck, dass Zeugenaussagen grundsätzlich falsch sind. Dem ist aber nicht so.

bellady schrieb:Noch ein Wort zu den Autos : Welche Mutter würde oder könnte mit einen Auto weiterhin fahren, indem ihre toten Kinder wegtransportiert wurden ?

Eine Mutter, die eine kaltblütige Mörderin ist, könnte das.

Cpt.Germanica schrieb:Dein letzter Beitrag hinterlässt den Eindruck, dass Zeugenaussagen grundsätzlich falsch sind. Dem ist aber nicht so.

Man muss das Ganze auch von der anderen Seite sehen: Wären Zeigenaussagen grundsätzlich falsche, würde das auch für ENTlastende Aussagen gelten. Alibi ade.

Andante schrieb:Nicht jede Zeugenaussage muss unzuverlässig sein, und man darf sie nicht stets von vornherein in Zweifel ziehen.

Das habe ich auch nie behauptet. Ich hatte nur gesagt, dass für mich die Zeugenaussagen zur Sichtung der Kinder nicht ausschlaggebend sind, um an die Schuld zu glauben. Ansonsten gilt das von Dir Gesagte.

Im Übrigen halte ich das Bild von der "kaltblütigen Mörderin" oder "Lügnerin" für müßig. Mörder müssen nicht "kaltblütig" sein, um zu morden. Im Gegenteil: Die meisten dürften emotional extrem aufgewühlt sein, sonst würden sie eine solche Tat nicht begehen. Und zu lügen ist das gute Recht einer jeden Beschuldigten.

bellady schrieb:Welche Mutter würde oder könnte mit einen Auto weiterhin fahren, indem ihre toten Kinder wegtransportiert wurden ?

@belllady

Gegenfrage:

Welche Mutter würde [denn so lautete Monika Weimars 'Nachtversion'!] sich zu ihrem Ehemann ins Bett legen, nachdem ihr klar wurde, dass er ihre gemeinsamen Kinder getötet hatte??

@monstra:

Bist du jetzt der Ansicht, dass die arme, aufgewühlte Mörderin MW lügen durfte, oder aber, dass sie unschuldig ist? Welche Art von Solidarität verbindet dich mit MW??

Wieso sollte sie ihren verhassten Mann in Schutz nehmen durch die nachtversion? Allein diese Frage klärt alles

monstra schrieb:Und zu lügen ist das gute Recht einer jeden Beschuldigten.

Klar, dieses Recht will ihr oder ihm ja auch keiner nehmen. Aber ertappte Lügner müssen sich nun mal gefallen lassen, dass man sie "Lügner" nennt. Das gilt auch für Beschuldigte, Angeklagte, Verurteilte.

Andante schrieb:Das gilt auch für Beschuldigte, Angeklagte, Verurteilte.

Und wer entscheidet, wer "ertappt" wurde? Du? BILD? Die Mehrheit im Forum? Das Gericht?

Ich habe in einem anderen Fall darauf hingewiesen, dass es dafür nicht ausreicht, wenn sich ein Verurteilter gegen seine rechtskräftiges Verurteilung wendet. Die mag bestätigen, dass er aus prozessualer Sicht "nicht die Wahrheit" sagt. Aber somit könnte ich jeden als "Lügner" diffamieren, der sein Urteil nicht anerkennt. Und befände mich im moralischen Zirkelschluss.

Kurz und gut: Die Titulierung als "Lügner(-in)" ist einfach unsachlich. Damit impliziert der Verwender ein besonderes moralisches Unwerturteil (und Totschlagsargument), das angesichts der nachgewiesenen Tat (Tötung zweier Menschen) nicht nur unbedeutend ist, sondern angesichts der fehlenden Verpflichtung zur Wahrheit auch verfehlt.

@monstra
Das ist Krampf, was du schreibst. MB räumte selbst ein, dass sie sich mit ihrer "Lügerei" in Schwierigkeiten gebracht hat. Sie selbst benutzte dieses Wort. Auf was also willst du hier hinaus.
Quelle? "Die großen Kriminalfälle"!

Jamegumb schrieb:Das ist Krampf, was du schreibst.

Entscheidend ist doch wohl eher, ob sie die Unwahrheit sagt, wenn sie bestreitet, ihre Kinder getötet zu haben. Im Übrigen:

monstra schrieb:Kurz und gut: Die Titulierung als "Lügner(-in)" ist einfach unsachlich.

monstra schrieb:Entscheidend ist doch wohl eher, ob sie die Unwahrheit sagt, wenn sie bestreitet, ihre Kinder getötet zu haben. Im Übrigen:

Die Frage wurde juristisch nachvollziehbar geklärt. Sie log auch diesbezüglich.

trailhamster schrieb:Die Frage wurde juristisch nachvollziehbar geklärt. Sie log auch diesbezüglich.

Du hast vermutlich meinen Beitrag davor nicht gelesen.

monstra schrieb:Ich habe in einem anderen Fall darauf hingewiesen, dass es dafür nicht ausreicht, wenn sich ein Verurteilter gegen seine rechtskräftiges Verurteilung wendet. Die mag bestätigen, dass er aus prozessualer Sicht "nicht die Wahrheit" sagt. Aber somit könnte ich jeden als "Lügner" diffamieren, der sein Urteil nicht anerkennt.

Der Jurist kennt keine "Lüge".

@monstra

Ich schrieb von "ertappten" Lügnern. Dass MW in vielen Punkten ihrer Aussagen gelogen hat, ist nachgewiesen.

Falls du die Frage nach der Lüge ausschließlich auf den Punkt beziehen willst, ob sie ihre Kinder umgebracht hat: Das Gericht hat dies für erwiesen erachtet. MW selber hat es bestritten. Man kann das Urteil für falsch halten. Aber man kann auch nicht mit Gewissheit sagen, dass sie diesbezüglich keine Lügnerin ist.