Der Mordfall Weimar

@juergen61

juergen61 schrieb am 12.08.2012:Im Film 'Die spektakulärsten Kriminlfälle' haben sich , was den 'Parkplatz Fundort Melanie' betrifft, anscheinend 2 Fehler eingeschlichen. Wie auch immer: Melanie kann nicht 3 Meter weit 'geworfen' worden sein, weder von Monika Weimar noch von Reinhard Weimar. Im Buch von Gisela Friedrichsen wird jedenfall berichtet, dass 'einige Meter weiter im Gebüsch' eine von Melanies Haarspangen gefunden wurde. Somit ist ein Wurf ausgeschlossen; das Kind muss ins Gebüsch getragen worden sein, darüber hinaus hätte man an der Leiche mit Sicherheit Prellungen festgestellt. Die Leiche aber war 'völlig unversehrt.' Nach 3 1/2 Tagen und 3 Nächten ist es natürlich schwer, Fußspuren im Gestrüpp zu finden.

Das mit der Haarspange ist sehr interessant! Seltsam, dass die Signifikanz des Fundortes der Haarspange bei den Ermittlern anscheinend 'unter den Tisch' gefallen ist.
Die Staatsanwaltschaft hat sich offenbar festgelegt, dass Melanie ins Gebüsch geworfen wurde, aber drei Meter weit - das ist eigentlich nicht möglich, da stimme ich dir voll zu.

Und was die Haarspange angeht, die hätte ja dann sozusagem 'während des Wurfs' sich von der Leiche lösen und einige Meter weiter durch die Luft fliegen müssen, bis sie auf dem Boden landete.
Höchst unwahrschenlich, dass so etwas physikalisch überhaupt möglich ist.
Die Leichen wurden erst drei Tage nach der Vermisstenmeldung gefunden, da kann Gras und Gestrüpp sich längst wieder aufgerichtet haben.
Die Entfernung der Leiche vom Straßenrand sowie der Fundort der Haarspange macht es (wie du argumentiert hast) in der Tat viel wahrscheinlicher, dass Monika Weimar das tote Kind in das Gebüsch getragen hat, die Haarspange sich während dieses Transportvorgangs löste und einige Meter vom engültigen Ablageplatz der Leiche zu Boden fiel.

Es gibt etwas, worüber ich mir oft den Kopf zerbrochen habe -
Gisela Friedrichsen schreibt in ihrem Buch auf S. 92):

"Melanie, 1,31 Meter groß, muss nach der Meining des Gutachters zuerst umgebracht worden sein. Dafür sprachen deutliche postmortale Veränderungen. "

Wenn aber die Kinder fast zeitgleich (oder zumindes in geringem Zeitabstand) getötet wurden, wie ist es dann möglich, dass sich an der einen Leiche (im Gegensatz zur anderen) so viel weiter fortgeschrittene postmortale Veränderungen finden?

Über den Satz mit den postmortalen Veränderungen bin ich auch gestolpert. Ich kann dies auch nicht verstehen, zumal beide Kinder innerhalb weniger Minuten ums Leben kamen. Sicherllich kennt sich da der gerichtsmedizinische Gutachter besser aus, für Laien bleibt es unverständlich. Vielleicht findet sich ja hier noch jemand, der dies erklären kann?

Es ist daher auch sehr schade, dass man mit den damaligen Untersuchungsmethoden nicht den unge-
fähren Todeszeitpunkt der Kinder feststellen konnte; immerhin liegen zwischen den beiden Tatzeit-
versionen fast 9 Stunden. Ein Ergebnis hierüber hätte wahrscheinlich die Nachtversion von vornherein zum Scheitern gebracht.

Auch wenn an einer Täterschaft von Frau Weimar im Grunde nicht zu zweifeln ist, gibt es immer noch einige Dinge in diesem Fall, über die man sich den Kopf zerbrechen könnte. Vor allem der eigentliche Tathergang wird - ohne ein Geständnis - wohl für immer im Dunkeln bleiben. Genau dies ist der Grund, warum heute noch über diesen Fall so viel debattiert wird.

@juergen61

Ich muss da gerade an den Fall denken, in dem eine Familie aufgrund eines Geständnisses für den gemeinschaftlichen Mord am Vater und für das Verschwinden der Leiche verurteilt wurde und jetzt hat man den Vater gefunden und der Fall wird neu aufgerollt werden.

Was ich damit sagen will: Es muss nicht immer das sein, was man von außen meint. Ich habe keine Ahnung, ob sie es war. Aber nur weil sie ständig ihre Aussage geändert hat, muss sie nicht die Mörderin ihrer Kinder sein.

@Katinka1971
Der Fall wird nicht neu aufgerollt werden, der Fall ist wieder abgeschlossen. Das war Mordfall Rudolf Rupp

Da waren die Angeklagte übrigens geistig minderbemittelt und haben gestanden. M.W ist nicht geistig minderbemittelt und hat auch nicht gestanden. Die Fälle haben eigentlich kaum Schnittmengen.

Sicher muss M.W nicht automatisch schuld sein, nur weil sie beständig lügt. Eine plausible Erklärung, WARUM sie aber in einem Fall, wo es um ihre Kinder geht, der Polizei, die ihr ja helfen will, einen Stein nach dem anderen in den Weg legt, habe ich aber auch noch nirgends gelesen.

Bloß femininen Solidarismus. Sisterhood of women sozusagen.

Kurze Info

HR Fernsehen am 15.10.2012 um 23.30 Uhr "Die großen Kriminalfälle" - Monika Weimar und der Kindermord

@Meller59
Das ist traurig. Ich denke, Reinhard Weimar war ein gebrochener Mann...
Will das nicht weiter kommentieren, meine Meinung zur Schuldfrage in diesem Fall hab ich ja kundgetan.

gerade erst ueber diesen (sowohl juristisch wie psychologisch) sehr interessanten fall gestolpert. da ich in belgien wohne habe ich bis gestern medial nie etwas ueber diesen fall erfahren.

kann mir jemand diese episode mit der schwester genauer erklären, die angeblich der kleinen noch nachts die genässte hose gewechselt hat? vor allem wann das gewesen sein soll..

weiter wundere ich mich, dass der todeszeitpunkt nicht exakter ermittelt werden konnte (und damit meine ich nicht, dass die kinder ca. 0.5-1h nach der letzten mahlzeit getötet wurden), um eine nacht- bzw. tagesversion ausschliessen zu können!

gibt es irgendwo einsicht in die original (zeugen)aussagen und obduktion der leichen?

ich denke beide versionen hauen nicht hin, die wahrheit wird irgendwo in der mitte liegen.

@busenwunder

busenwunder schrieb:kann mir jemand diese episode mit der schwester genauer erklären, die angeblich der kleinen noch nachts die genässte hose gewechselt hat? vor allem wann das gewesen sein soll..

Monika Weimar hatte sich beim Verhör schwer belastet, indem sie aussagte, ihre kleine Tochter Karola habe ihr am Morgen erzählt, dass nachts die Tante dagewesen sei und ihr geholfen habe beim Umziehen [Karola hatte eingenässt und geweint, woraufhin die Tante, die im selben Haus wohnte, nachsah was los war].
Laut Monika Böttchers "Nachtversion" konnte Karola ihr aber gar nichts erzählt haben, da die Kinder angeblich schon tot in ihren Betten lagen waren, als sie spät nachts heimkam.
Die Wahrheit scheint Monika Böttcher in diesem Teil des Verhörs geradezu "herausgerutscht" zu sein.
Dies passt nahtlos zur anderen Indizien, wie z. B. die recht reichlich gefüllten Mägen der Kinder, was auf ein eingenommenes Frühstück schließen lässt.
Aller Wahrscheinlichkeit nach hat Karola ihrer Mutter dies mit der Tante am nächsten Morgen erzählt.

Den Zeitpunkt, an dem die Schwester nachts in der Wohnung der Weimars war, habe ich momentan nicht mehr parat, ich denke aber dass er in der Sendung "Die großen Kriminalfälle - Monka Weimar und der Kindermord" erwähnt wird.

Bezeichnend ist jedenfalls, dass Monika Weimar sich zu keinem Zeitpunkt bei ihrer Schwester näher über die genaue Uhrzeit erkundigt hat, zu welcher diese in der Weimarschen Wohnung war.
Wenn ihre "Nachtversion" stimmt, müssten die Kinder (zumindest Karola) zu dem Zeitpunkt ja noch gelebt haben. Monika Weimars Desinteresse hier spricht Bände.

moment, das versteh ich nicht. was frau böttcher gesagt hat ist ja so ziemlich wumpe, sie hat sich von anfang an in luegen verstrickt und diese den ermittlungen angepasst. das beweist aber erstmal garnichts (ausser dass sie psychisch total kaputt war und vor einem dilemma stand) . viel wichtiger (und dann durchaus auch noch anzuzweifeln): was hat ihre schwester ausgesagt? war diese tatsächlich noch in der wohnung dem kind helfen hose wechseln (keks und milch geben)? was war zuerst da: die aussage der schwester oder die aussage frau böttchers?

ich kapier nicht, wie diese aussage sie eindeutig belasten kann. wenn es stimmt, dass die schwester da war, bedeutet das laut aussage lediglich, dass frau böttscher davon wusste. von wem sie die information hatte bleibt aber offen! es kann doch auch hypothetisch möglich sein, dass ihr mann in der nacht die kinder ermordet hat, nachdem die schwester fort war, und die episode mit der schwester seiner frau mitteilte? es ist doch auch durchaus möglich, dass sie die info aus erster hand von ihrer schwester hatte?
will nur sagen: es beweist nichts.
oder ich steh aufm schlauch?

@busenwunder

busenwunder schrieb:moment, das versteh ich nicht. was frau böttcher gesagt hat ist ja so ziemlich wumpe, sie hat sich von anfang an in luegen verstrickt und diese den ermittlungen angepasst. das beweist aber erstmal garnichts (ausser dass sie psychisch total kaputt war und vor einem dilemma stand)

Aussagen einer tatverdächtigen Person sind niemals "wumpe", wenn darin Widersprüche auftauchen. Dies war bei Monika Weimars Aussagen eklatant der Fall.

@busenwunder

busenwunder schrieb:viel wichtiger (und dann durchaus auch noch anzuzweifeln): was hat ihre schwester ausgesagt? war diese tatsächlich noch in der wohnung dem kind helfen hose wechseln (keks und milch geben)?

Die Schwester hat ausgesagt, dass sie nachts in der Wohnung war und dem jüngeren Kind geholfen hat, die Hose zu wechseln. Sie gab den Kindern keine Milch/keine Kekse.

@busenwunder

busenwunder schrieb:ich kapier nicht, wie diese aussage sie eindeutig belasten kann. wenn es stimmt, dass die schwester da war, bedeutet das laut aussage lediglich, dass frau böttscher davon wusste. von wem sie die information hatte bleibt aber offen! es kann doch auch hypothetisch möglich sein, dass ihr mann in der nacht die kinder ermordet hat, nachdem die schwester fort war, und die episode mit der schwester seiner frau mitteilte? es ist doch auch durchaus möglich, dass sie die info aus erster hand von ihrer schwester hatte?
will nur sagen: es beweist nichts.

Welchen Grund hätte Monika Weimar dann aber gehabt, zu behaupten, dass Karola ihr am nächsten Morgen selbst erzählt habe, dass nachts die Tante da war und ihr beim Wechseln der nassen Hose half?

Bei Monika Weimars Aussagen zu dieser Sache handelt es sich IN JEDEM FALL um Teile eines Lügengespinsts ihrerseits, denn:

- falls Monika Weimars 'Nachtversion' stimmt, dann kann Karola ihr das mit der nassen Hose am nächsten Morgen nicht erzählt haben, da das Kind zu diesem Zeitpunkt bereits tot gewesen sein muss.

- falls Karola ihrer Mutter das tatsächlich am nächsten Morgen erzählt hat, dann kann Monika Weimars Nachtversion nicht stimmen.

Aggie schrieb am 04.08.2012:- falls Monika Weimars 'Nachtversion' stimmt, dann kann Karola ihr das mit der nassen Hose am nächsten Morgen nicht erzählt haben, da das Kind zu diesem Zeitpunkt bereits tot gewesen sein muss.

..es sei denn sie luegt (zb. um zu diesem fruehen zeitpunkt der ermittlungen noch ihren mann zu decken, aus welchen gruenden auch immer), und hat es nicht von karola erfahren (die zu diesem zeitpunkt schon tot ist), sondern von ihrem mann.

Aggie schrieb am 04.08.2012:- falls Karola ihrer Mutter das tatsächlich am nächsten Morgen erzählt hat, dann kann Monika Weimars Nachtversion nicht stimmen.

richtig.

@Aggie

Genau so ist es, hast Du sehr schön aufgelistet.
Monika Weimars Nachtversion KANN nicht stimmen.
Ihr Freispruch war einer zweiter Klasse, kein Berufsrichter hat ihr jemals geglaubt, zurecht.

Der Mageninhalt der Kinder spricht Bände und genau damit übereinstimmend hat Monika Weimar anfangs ausgesagt, sie hat einer Polizistin sogar gezeigt, wieviel die Kinder ungefähr getrunken haben (mittels Wasser in einem Becher).
Das sind keine Aussagen einer verstörten Mutter, deren Kinder in der Nacht zuvor vom Ehemann umgebracht wurden, beim besten Willen... Ebenso gab sie an, am Morgen Eis für die Kinder gekauft zu haben, für tote Kinder?
Monika Weimar ist ohne Zweifel schuldig, sie hat ihre zwei Kinder getötet, aber sie hat auch noch ein drittes Opfer hinterlassen, nämlich ihren Ehemann, der zeitlebens dem Verdacht ausgesetzt war, die Kinder getötet zu haben.

beweise für ihre schuld gab es nie, sondern nur indizien, so dass zweifel bleiben.

@Mao1974
Und du meinst, wenn sie selber die Kinder getötet hätte, wäre sie nicht verstört gewesen?

Das ist m.E. kein Hinweis für irgendeine Version.

@rudi555
Was hier manchmal als "Beweis" gefordert wird, ist deutlich enger, als es die Gerichte verlangen. Würde man nur bei unumstößlichen, völlig zweifelsfreien Beweisen verurteilen, wäre ein Jack Unterweger nie zum zweiten Mal inhaftiert worden. Ein Ted Bundy hätte fröhlich weiter morden können. Ein Leszek Pekalski wäre frei und selbst Alexander Spesivtsev könnte immer noch munter Mädchen zerstückeln.

Bei keinem von ihnen wäre die Beweiskette so eng, dass sich nicht eine andere Möglichkeit denken ließe.

Die Indizienkette gegen Monika Weimar ist sehr eng. Da sind andere Möglichkeiten denkbar, allerdings so unwahrscheinlich, dass von 15 urteilenden Richtern und Schöffen mindestens 11 keine vernünftigen Zweifel mehr an ihrer Schuld hatten. Wahrscheinlich waren es sogar 13. Ganz zu schweigen von der Mordkommision, die sich nun zu Anfang mal so gar nicht auf Monika Weimar eingeschossen hatte. Ganz im Gegenteil.

@Bundeskanzleri

busenwunder schrieb:..es sei denn sie luegt (zb. um zu diesem fruehen zeitpunkt der ermittlungen noch ihren mann zu decken, aus welchen gruenden auch immer), und hat es nicht von karola erfahren (die zu diesem zeitpunkt schon tot ist), sondern von ihrem mann.

Dann hat sie wohl auch die Geständnisbriefe ihre Mannes gefälscht, um ihn zu decken? Oder war das nur der verzweifelte Ausbruchsversuche einer völlig eingeschüchterten Monika Weimar, sich gegen einen übermächtigen Reinhard Weimar zur Wehr zu setzen ohne dies offen zu tun müssen. Ach ne....geht auch net. Sie hat die Briefe ja vorgelegt.

Hmm....irgendwie hakt die Theorie an allen Ecken....wie fast immer, wenn man pro Monika argumentiert.

Antwort von @LivingElvis auf den Post von @rudi555:

Was hier manchmal als "Beweis" gefordert wird, ist deutlich enger, als es die Gerichte verlangen. Würde man nur bei unumstößlichen, völlig zweifelsfreien Beweisen verurteilen, wäre ein Jack Unterweger nie zum zweiten Mal inhaftiert worden. Ein Ted Bundy hatte munter weiter morden können. Ein Leszek Pekalski wäre frei und selbst Alexander Spesivtsev könnte immer noch munter Mädchen zerstückeln.

Genau deshalb heißt es ja auch "jenseits begründeten Zweifels" und nicht "jenseits allen Zweifels".

@Bundeskanzleri

Ich denke, daß sie sich schon zurechtgelegt hat, welche Version sie der Polizei vorsetzen wollte (nämlich eine Entführung der Kinder durch einen Unbekannten) und das hat sie auch getan.

Wie würdest Du Dir denn erklären,daß eine Mutter, die mit dem Mord an ihren Kindern konfrontiert wird, sich spontan (und angeblich ohne Absprache mit dem Ehemann) solch eine Geschichte aus den Fingern zieht? Morgens herumfährt und Besorgungen erledigt (die den Mann, den angeblichen Täter in der Nacht, nicht stören? ).
Und dann hat die Urgrossmutter der Mädchen auch noch Halluzinationen, weil sie die Kinder an diesem Morgen noch gesehen haben will und sich Vorwürfe machte, nicht aufgepasst zu haben.
Genauso wie die Nachbarin und deren Besucher, die die Kinder noch gesehen haben...
Das nimmt Frau Weimar niemand ab.

2 Dinge, die ich gerne mal besprechen würde:

Die Ermittlungen konzentrierten sich jedoch auf sie. Während von Reinhard Weimar lediglich eine Jeans und zwei T-Shirts fasertechnisch untersucht wurden, geschah dies mit siebenundzwanzig Kleidungsstücken seiner Frau.

und

Nachbarn der Familie Weimar begannen, nach den beiden sieben bzw. fünf Jahre alten Kindern zu suchen. Es fiel auf, dass sich weder Monika Weimar noch deren Schwester daran beteiligten.

Quelle:
http://www.dieterwunderlich.de/Monika_Boettcher.htm

Meine Fragen an Euch:
1. Welche Gründe sehr Ihr in der unterschiedlichen Quantität der Untersuchungen?
2. Handelt es sich dabei um dieselbe Schwester, die auch das Höschen gewechselt haben soll?

Zu 1. ist für mich ganz klar der Grund, dass der Polizei ziemlich schnell Frau Weimar weitaus tatverdächtiger erschien als Herr Weimar. Trotzdem ist es natürlich ein No-Go seitens der Polizei, sich hier auch seitens der Indizienermittlung schon vorab auf einen bestimmten Täter einzuschießen, ohne auch alle ihn möglicherweise entlastenden Punkte zu verfolgen.

Zu 2. würde ich sagen "Ja", denn von einer anderen am tatnahen Geschehen beteiligten Schwester war ja nie die Rede, oder? Ich denke, es ist die Schwester gemeint, die räumlich so nah dran war, dass es verwunderte (und auffiel!), dass sie nicht mitsuchte.


Was mich interessieren würde: Wenn die Nachtversion nicht stimmt und die Kinder dann scheinbar also noch morgens lebten und auch frühstückten - was ist dann Eurer Meinung nach geschehen? Wer hat die Kinder wann warum umgebracht und weggeschafft? Meines Wissens war das Zeitfenster dafür am Tag des Verschwindens reichlich eng, zumal da auch die Gefahr, dass es jemand mitbekommt, groß gewesen wäre. Wie hat sie es gemacht? Oder waren sie es Beide zusammen? Was bringt einen dazu, mit den eigenen Kindern noch zusammen zu frühstücken und sie dann zu töten? Ist wirklich zu 100% ein Fremdtäter auszuschließen?

Ich habe ja irgendwie den Verdacht, dass sie es beide zusammen/einvernehmlich gemacht haben, wobei sie die treibende Kraft war und er daran zerbrach, dass er es nicht verhindert hat.... Evtl. war ihm in dem Moment alles egal oder er hatte keine Kraft, gegen sie zu rebellieren, depressiver Schub o.ä., und machte sich sein Leben lang Vorwürfe, dass er es nicht verhindert hatte. Stelle mir ein Szenario vor: Streit, Trennungsdrohung, er lethargisch, sie stinksauer, droht, die Kinder zu töten, damit er endlich mal reagiert, geht in die Kinderzimmer, lässt an den Kindern die Wut aus, die sie eoigentlich für ihn empfindet, danach kurzer Triumph, jetzt habe ich es ihm gegeben, und dann hat er er wahrscheinlich noch unter Schock geholfen, die Leichen verschwinden zu lassen.

Was meint ihr? Macht das Sinn?